ד"ר פודוקסיק: אז תודה רבה שהזמנתם אותי לדבר כאן על נושא של הליברליזם. בכלל לתת איזשהו מבוא על ליברליזם ולדבר על ליברליזם ועל אידאולוגיה ליברלית באופן כללי, זה דבר שהוא די מאתגר, מכיוון שאנחנו תמיד ישר נתקלים בקושי להגדיר את התופעה הזאת. כי התופעה הזאת היא תופעה כוללת של העולם העולם המודרני, או של התקופה המודרנית, של אפילו כמה מאות השנים האחרונות. וליברליזם הוא ללא ספק איזושהי תפיסה שהפכה לתפיסה דומיננטית, וכך היה באירופה במאה ה-19, שאנחנו יכולים לקרוא למאה ה-19 - "המאה הליברלית". וכך גם היום, בסוף המאה ה-20, תחילת המאה ה-21, אנחנו בהחלט מדברים על הדומיננטיות של המוסכמות הציוויליזציוניות, שאנחנו מזהים אותן כ"ליברליות". במצב כזה, כאשר איזשהו מושג, או איזושהי סדרה של מושגים או ערכים הופכת לתיאור כללי של המוסכמות הציוויליזציוניות שלנו, אז זה במובן מסוים מטשטש את המשמעות של המושג בשיח, כי ברגע שמשהו הופך להיות מאוד פופולרי, מאוד חיובי, נתפס כבעל קונוטציות חיוביות... זה לא היה כך, למשל בחלקים רבים של העולם במהלך המאה ה-20, אבל זה בוודאי כך החל מהסוף של המאה ה-20, אז כל אחד רוצה קצת לטעום מזה, קצת להידבק בזה, קצת להיות שייך לזה. ואז המושג הולך ומאבד ממשמעותו הקונקרטית, כאשר כל אחד הוא ליברלי, או שהוא טוען שהוא בעל תפיסות ליברליות, אז לא כל כך פשוט לומר מה זה בעצם ליברליזם, ואנחנו לאורך השנים מוצאים הרבה תנועות, הרבה תפיסות עולם, שיש ביניהן דמיון, אבל במקרים רבים יש ביניהן גם שוני רב, שקוראים לעצמם "ליברלי".
אצל הגרמנים, בסוציולוגיה, בפנומנולוגיה הגרמנית של המאה ה-20, יש מושג מתודולוגי שנקרא "דויטנסמוסטר" - מפתח ה"מאסטר קי" של הפרשנות. הכוונה היא לאיזשהם מילות מפתח בהקשרים תרבותיים מסוימים, שהם לא מסמנים איזושהי תפיסה ספציפית, אלא שהם מארגנים את השיח שסביבו מתנהלת הפעילות הפרשנית. בעצם אנחנו לוקחים איזשהו מושג מרכזי, של התקופה ושל התרבות מסוימת, ודווקא דרך ההתייחסויות השונות למושג הזה אנחנו מנסים להבין מהו.
אז זה באופן כללי לגבי הקושי של המושג "ליברליזם", ואני חושב שכאשר מישהו בא ואומר שליברליזם זה בוודאות א' ב' ג' ד' וה', ומה שהוא לא א' ב' ג' ד' וה' הוא לא ליברליזם, אז אנחנו נמצאים בתוך שיח אידאולוגי, אנחנו לא נמצאים בתוך שיח מחקרי, אנחנו לא נמצאים בתוך שיח היסטורי, אנחנו יודעים שאותו בן אדם רוצה לקחת איזשהי משמעות ספציפית של המילה ליברליזם, בדרך כלל המשמעות שתואמת את מה שהוא רוצה לקדם, ולא מה שזה הליברליזם האמתי וכל השאר הוא לא ליברליזם.
[00:05:28]אבל בכל זאת אנחנו רוצים להבחין את התופעה הזאת גם מבחינה מחקרית, ואני חושב שאחד הניסיונות אולי היפים ביותר והמוצלחים ביותר, אם כי יש לו גם מגבלות ובעיות מסוימות זה המאמר הזה שביקשתי מכם לקרוא, מאמר של החוקר מקיימבריג' דנקן בל, שהפך ונחשב בשנים האחרונות למאמר מאוד חשוב שמנסה מתוך הבלבול הזה לגבי הליברליזם, להציג איזושהי תמונה שתהיה גם כוללת מספיק אבל גם תתן הבחנות מרכזיות לגבי מה זה ליברליזם ומה זה לא ליברליזם. אז אני, בהסתמך על מה שהוא כותב, רוצה לדבר קצת על ליברליזם בשני היבטים. קודם כל מבחינה היסטורית איך אנחנו מזהים מהם הליברליזמים המרכזיים של העולם המודרני, איך הבנה של ליברליזם התפתחה בעידן המודרני. ובחלק השני אולי קצת נדבר על אם אנחנו בכל זאת רוצים לתת איזושהי המשגה של ליברליזם, מאילו ערכים, מאילו מושגים האידאולוגיה הזאת מורכבת, מה אנחנו יכולים למצוא שם, עם מה אנחנו מזהים את הליברליזם יותר ועם מה פחות.
עכשיו לגבי המגבלות של הטקסט של בל, לדעתי, זאת אומרת, הוא באמת מצליח לתת תמונה מאוד כוללת של ההתפתחות של המושג, אבל הוא עדיין כותב במסגרת השיח הפילוסופי והאידאולוגי בתוך העולם האנגלו-אמריקאי. זאת אומרת, כאשר הוא מדבר על המושג של ליברליזם במאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, הוא מדבר בעיקר על טקסטים בהגות מדינית, במדעי המדינה שנכתבו על ידי כותבים אנגליים ואמריקאים. וזה כבר יוצר מגבלה, כי אני חושב שהוא מפספס את המסורות החשובות של הליברליזם ששייכות ליבשת אירופה, למדינות כמו צרפת וגרמניה קודם כל, אבל גם מדינות אחרות, שאם הוא היה לוקח אותן בחשבון, והיה מפרט אותן, הסיפור היה נראה קצת יותר מורכב. אבל אני חושב שהסיפור הגדול שלו, שהוא מספר נכון במהותו. והסיפור הוא של שני ליברליזמים, ליברליזם ברמת מאקרו וליברליזם ברמת מיקרו. זאת אומרת שהליברליזם כאידאולוגיה מתפתח במאה ה-19, והמילה ליברליזם נכנסת לשפה הפוליטית שלנו. יש לה משמעות ספציפית מובחנת, שזו איזושהי אידאולוגיה השווה לכל אידאולוגיות האחרות שנפוצות אז במדינות מערב אירופה, ומתחרות זו בזו. זאת אומרת ליברליזם כאידאולוגיה ספציפית.
[00:09:46]לעומת זאת, כאשר אנחנו מגיעים לאמצע של המאה ה-20, הליברליזם הופך לסוג של קרדו - ה"אני מאמין", של הציוויליזציה המערבית והחברה המערבית באופן כללי, שמטשטש את ההבדלים בין המדינות המערביות השונות, תוך הנגדה של החברה המערבית לחברות דיקטטוריות, חברות טוטליוריות, אידאולוגיות טוטאלירטריות של המאה ה-20. במובן הזה הליברליזם הופך לסמל את המערב הדמוקרטי באופן כללי והמוסכמות הפוליטיות והחברתיות של המערב הדמוקרטי. בהקשר הזה, לתוך המטריה של ליברליזם יכולים להיכנס גם זרמים שהם סוציאליסטיים שמקבלים את כללי המשחק הדמוקרטי-הליברלי, וגם הזרמים השמרניים, שמקבלים את המשחק הדמוקרטי-הליברלי. כל זה ביחד נקרא "דמוקרטיה ליברלית". לכן במובן הזה של ליברליזם, מדינה כמו איטליה, שהייתה מדינה מאוד שמרנית מבחינת מדיניות שלה, עד סוף שנות ה-70 ההפלות שם היו אסורות, הייתה מדינה קתולית, אבל הייתה חלק מהדמוקרטיה הליברלית. האיסור על הפלות לא הפך את איטליה לפחות דמוקרטיה ליברלית מאשר ארצות הברית או בריטניה. כך גם ההלאמה הכוללת של תעשיות בבריטניה אחרי מלחמת העולם השנייה, שזו מדיניות סוציאליסטית לא הפכה ולא הוציאה את בריטניה מהמועדון של הדמוקרטיות הליברליות. הקו המבחין היה בין המסגרת הכוללת של הדמוקרטיה הליברלית למדינות הטוטליטריות בשנות ה-30 וה-40, המדינות הפשיסטיות והמדינה הגרמנית הנציונל-סוציאליסטית, וגם אז וגם אחר כך המדינות הקומוניסטיות של הגוש המזרחי. כן בבקשה.
השואל : השאלה, אמרת הלאמה כוללת של תעשיות או איסור על הפלות לא מוציאות את המדינה מתוך כלל המדינות...
ד"ר פודוקסיק: הדמוקרטיות הליברליות
שואל: כן. השאלה היא האם הן לא מקרבות אותן לכיוון יציאה...
ד"ר פודוקסיק: לא! לא, במובן הזה שזו חלוקה דיכוטומית. לפחות זה הסיפור שבל מדבר עליו, ואנחנו כרגע לא מדברים, אנחנו לא מנסים בעצמינו לבנות איזושהי תאוריה, אלא אנחנו מדברים מבחינה היסטורית איך הדברים נתפסו ואיך מושג מסוים התפתח. למשל המושג של דמוקרטיה ליברלית, זה חשוב להבין, הוא כולל בתוכו את כל מגוון האפשרויות הפוליטיות שקיימות במסגרת הכללים של החיים הדמוקרטיים, כל עוד כללי המשחק הדמוקרטיים האלה נשמרים. זאת אומרת שבארצות הברית, איטליה, בריטניה באותה המידה הדמוקרטיות ליברליות. אין כאן דמוקרטיות ליברליות יותר או פחות. עכשיו זה כל הציוויליזציה המערבית, איך שזה מובנה, ואולי יש חברות טוטליטריות, חברות אנטי ליברליות, שציוויליזציה המערבית הדמוקרטית הזו נאבקת נגדן.
עכשיו לגבי המגבלות של הטקסט של בל, לדעתי, זאת אומרת, הוא באמת מצליח לתת תמונה מאוד כוללת של ההתפתחות של המושג, אבל הוא עדיין כותב במסגרת השיח הפילוסופי והאידאולוגי בתוך העולם האנגלו-אמריקאי. זאת אומרת, כאשר הוא מדבר על המושג של ליברליזם במאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, הוא מדבר בעיקר על טקסטים בהגות מדינית, במדעי המדינה שנכתבו על ידי כותבים אנגליים ואמריקאים. וזה כבר יוצר מגבלה, כי אני חושב שהוא מפספס את המסורות החשובות של הליברליזם ששייכות ליבשת אירופה, למדינות כמו צרפת וגרמניה קודם כל, אבל גם מדינות אחרות, שאם הוא היה לוקח אותן בחשבון, והיה מפרט אותן, הסיפור היה נראה קצת יותר מורכב. אבל אני חושב שהסיפור הגדול שלו, שהוא מספר נכון במהותו. והסיפור הוא של שני ליברליזמים, ליברליזם ברמת מאקרו וליברליזם ברמת מיקרו. זאת אומרת שהליברליזם כאידאולוגיה מתפתח במאה ה-19, והמילה ליברליזם נכנסת לשפה הפוליטית שלנו. יש לה משמעות ספציפית מובחנת, שזו איזושהי אידאולוגיה השווה לכל אידאולוגיות האחרות שנפוצות אז במדינות מערב אירופה, ומתחרות זו בזו. זאת אומרת ליברליזם כאידאולוגיה ספציפית.
[00:09:46]לעומת זאת, כאשר אנחנו מגיעים לאמצע של המאה ה-20, הליברליזם הופך לסוג של קרדו - ה"אני מאמין", של הציוויליזציה המערבית והחברה המערבית באופן כללי, שמטשטש את ההבדלים בין המדינות המערביות השונות, תוך הנגדה של החברה המערבית לחברות דיקטטוריות, חברות טוטליוריות, אידאולוגיות טוטאלירטריות של המאה ה-20. במובן הזה הליברליזם הופך לסמל את המערב הדמוקרטי באופן כללי והמוסכמות הפוליטיות והחברתיות של המערב הדמוקרטי. בהקשר הזה, לתוך המטריה של ליברליזם יכולים להיכנס גם זרמים שהם סוציאליסטיים שמקבלים את כללי המשחק הדמוקרטי-הליברלי, וגם הזרמים השמרניים, שמקבלים את המשחק הדמוקרטי-הליברלי. כל זה ביחד נקרא "דמוקרטיה ליברלית". לכן במובן הזה של ליברליזם, מדינה כמו איטליה, שהייתה מדינה מאוד שמרנית מבחינת מדיניות שלה, עד סוף שנות ה-70 ההפלות שם היו אסורות, הייתה מדינה קתולית, אבל הייתה חלק מהדמוקרטיה הליברלית. האיסור על הפלות לא הפך את איטליה לפחות דמוקרטיה ליברלית מאשר ארצות הברית או בריטניה. כך גם ההלאמה הכוללת של תעשיות בבריטניה אחרי מלחמת העולם השנייה, שזו מדיניות סוציאליסטית לא הפכה ולא הוציאה את בריטניה מהמועדון של הדמוקרטיות הליברליות. הקו המבחין היה בין המסגרת הכוללת של הדמוקרטיה הליברלית למדינות הטוטליטריות בשנות ה-30 וה-40, המדינות הפשיסטיות והמדינה הגרמנית הנציונל-סוציאליסטית, וגם אז וגם אחר כך המדינות הקומוניסטיות של הגוש המזרחי. כן בבקשה.
השואל : השאלה, אמרת הלאמה כוללת של תעשיות או איסור על הפלות לא מוציאות את המדינה מתוך כלל המדינות...
ד"ר פודוקסיק: הדמוקרטיות הליברליות
שואל: כן. השאלה היא האם הן לא מקרבות אותן לכיוון יציאה...
ד"ר פודוקסיק: לא! לא, במובן הזה שזו חלוקה דיכוטומית. לפחות זה הסיפור שבל מדבר עליו, ואנחנו כרגע לא מדברים, אנחנו לא מנסים בעצמינו לבנות איזושהי תאוריה, אלא אנחנו מדברים מבחינה היסטורית איך הדברים נתפסו ואיך מושג מסוים התפתח. למשל המושג של דמוקרטיה ליברלית, זה חשוב להבין, הוא כולל בתוכו את כל מגוון האפשרויות הפוליטיות שקיימות במסגרת הכללים של החיים הדמוקרטיים, כל עוד כללי המשחק הדמוקרטיים האלה נשמרים. זאת אומרת שבארצות הברית, איטליה, בריטניה באותה המידה הדמוקרטיות ליברליות. אין כאן דמוקרטיות ליברליות יותר או פחות. עכשיו זה כל הציוויליזציה המערבית, איך שזה מובנה, ואולי יש חברות טוטליטריות, חברות אנטי ליברליות, שציוויליזציה המערבית הדמוקרטית הזו נאבקת נגדן.
[00:14:17]וכאשר התפיסה הזאת הופכת לתפיסה המרכזית בחוגים הנרחבים של הפילוסופים ושל אנשי מדע המדינה באמצע המאה ה-20 בעצם הם יוצרים היסטוריה של המחשבה הליברלית אחורה. הם יוצרים מאין סיפור אנכרוניסטי של החשיבה הליברלית. בעוד שספציפית הליברליזם כתפיסה פוליטית, כאידאולוגיה, מתחילה באופן מובהק במאה ה-19, אז מופיעים בני אדם שקוראים לעצמם ליברלים, וקוראים לאידאולוגיה שלהם ליברליזם, קוראים את זה אחורה ומוצאים הוגים של המאה ה-17 וה-18 שלפי אותה פרשנות בנו יסודות של עקרונות הליברליים הכליים. וכאן דנקן בל למשל מצביע על חשיבותו של ג'ון לוק. ג'ון לוק זה בעצם מי שהוכנס לסילבוס ליברלי על ידי החוקרים, ההוגים בשנות ה-50 וה60 של המאה ה-20. ואחר כך כל המחקר הבא בתולדות המחשבה המדינית הפך לאיזושהי דרך ארוכה של להחזיר את ההבנה הלא-אנכרוניסטית לתולדות המחשבה המדינית, לתודעה שלנו. למשל כאשר אנחנו מדברים על מחקרים ראשוניים לפי המתודה של אסכולת קיימבריג', הם עוסקים במאות ה-17 וה-18, ואחת הטענות שלהם שבעצם לייחס ליברליזם להוגים כמו לוק זאת דרך אנכרוניסטית.
אז זו בעצם הטענה ההיסטורית של דנקן בל. עכשיו, איפה שאני אולי לא חולק עליו, אבל הייתי מרחיב אותו, היא בדגש שהוא שם על מקרה ספציפי של ליברליזם, שהוא מוצא אותו בעיקר בבריטניה במאה ה-19, שגולש אחר כך לחברות אנגלו-אמריקאיות אחרות, במיוחד ארה"ב, וזה סיפור של ליברליזם כאידאולוגיה של שמאל-מרכז, שמשלבת תפיסות דמוקרטיות בתוך הליברליזם הזה. וזה נכון לגבי איך שהליברליזם התפתח בבריטניה במאה ה-19. אבל בל שם פחות דגש על הליברליזם הקונטיננטלי אירופאי, והעובדה ההיסטורית היא, שאנחנו מדברים על ליברליזם כתפיסה פוליטית, כתפיסה מפלגתית, כתפיסה אידאולוגית, אנחנו קודם כל רואים אותה ביבשת אירופה. ולמעשה הליברליזם כאידאולוגיה פוליטית מודרנית מתחילה בצרפת ויש לו אופי אחר מאשר הליברליזם הבריטי, אשר מתפתח קצת יותר מאוחר.
עכשיו, כמובן, זה עדיין משאיר את המסגרת הכוללת של בל, שמדובר באידאולוגיה ספציפית, לא מדובר באיזושהי תפיסה כוללת של הליברליזם כהציוויליזציה המערבית. אבל יש לו מאפיינים אחרים. ואחד המאפיינים המרכזיים של הליברליזם בצרפת הוא אידאולוגיה שהזהות הפוליטית שלה באופן מובהק היא זהות של אידאולוגיה של מרכז פוליטי. זו אידאולוגיה שנאבקת בשתי חזיתות. נגד אידאולוגיות יריבות בימין הפוליטי, ונגד אידאולוגיות יריבות בשמאל הפוליטי. באיזשהו מובן אולי זה כן יוצר דווקא לליברליזם צרפתי סוג של דגם מיקרו של אותו הליברליזם הכולל של אמצע המאה ה-20 ברמת מאקרו. אם ברמת מאקרו הליברליזם שלאחר מלחמת העולם השנייה רואה את עצמו כנאבק בשתי חזיתות בזירה הבינלאומית, כאשר התיאור הכולל הוא שבעצם יש שתי אידאולוגיות, או שני דגמים יריבים בימין ובשמאל, הדגם הפשיסטי והדגם הקומוניסטי, כך ברמת מיקרו הליברליזם האירופאי הקונטיננטלי בתחילת המאה ה-19 רואה את עצמו כאידאולוגיה ספציפית של מרכז, שנאבקת נגד השמאל ונגד הימין. והליברליזם צומח בצרפת כאחת מהתגובות לשוק, לזעזוע של המהפכה הצרפתית, כאשר מה שקורה הוא שבעצם באמצע שנות ה-90 של המאה ה-18, יש מאין אכזבה מכך שהמפכה גלשה לכיוון יותר מדי רדיקלי, שהביא לשפיכות דמים, הביא לדיקטטורה, הביא לטרור, תחת הסיסמאות מהפכניות, תחת סיסמאות מעין דמוקרטיות. והליברלים בצרפת, מנסים למצוא דרך שלישית. הם אומרים - אנחנו לא רוצים את החזרה אל המשטר הישן, למשטר המלוכני, למסגרות הפאודליות, אבל אנחנו גם מתנגדים לרעיון הרדיקלי של ריבונות ישירה של העם, שעלולה לגלוש בעצם לדיקטטורה.
[00:21:51]לכן בליברליזם הצרפתי אנחנו רואים מרכיבים חזקים מאוד של ספקנות או איבה לדמוקרטיה, מה שאנחנו נראה פחות בליברליזם הבריטי. כי ההיסטוריה של בריטניה במאות ה-18 וה-19 הייתה די שונה מההיסטוריה של צרפת, ובריטניה לא עברה באופן ישיר את המהפכה הצרפתית. כמובן שהמהפכה הצרפתית השפיעה גם על התפתחויות הפוליטיות בבריטניה וגם על ההגות בבריטניה, אבל באופן עקיף. וזה לא יצר טראומה, וזה לא יצר פחד מרדיקליזם, כמו שהיה קיים בצרפת, בחוגים הליברליים בצרפת, וזה אפשר, זו אחת הסיבות שאפשרה יותר התקרבות בין האגף הליברלי של הפוליטיקה וההגות והאגף הדמוקרטי-רדיקלי. ולכן הליברלים בבריטניה לא רואים את עצמם ככח אמצע שינווט בין שתי החזיתות, אלא כאחד הכוחות, שהיריב העיקרי שלו זה הכוח השמרני, או אותה האצולה שעדיין יש לה השפעה פוליטית ישירה או עקיפה במוסדות המדינה. אנשי מעמד הביניים בבריטניה רואים את עצמם כסוג של מנהיגים, גם של הציבור הפשוט, למשל ציבור הפועלים.
לעומת זאת בצרפת נוצרת איבה אידאולוגית, איבה מעמדית בין שני המעמדות. הליברליזם נתפס כאידאולוגיה בורגנית או כאידאולוגיה של מעמד הביניים, ואילו ההמונים נתפסים כאלה שעלולים לגלוש לתפיסות רדיקליות סוציאליסטיות אנטי-דמוקרטיות. ואנחנו רואים שלאורך המאה ה-19 יש סדרה של מהפכות בצרפת, וכל פעם יש להן אותה דינמיקה, שקודם כל מהפכות הן נעשות בסוג של שיתוף פעולה או ברית בין מעמד הביניים הרחב לציבור הפשוט, בין הליברלים לרדיקלים, או רפובליקנים וסוציאליסטים, איך שהם יכולים להיקרא בכל מיני הקשרים. ואחרי שהמשטר הישן מופל, בעצם נוצר קרע, בין ליברלים לרדיקלים, כאשר הליברלים מדכאים ביד די קשה את התנועות העממיות, או את התנועות הרדיקליות, כלקח מהמהפכה הצרפתית. זה מה שהם חושבים שהם לא עשו במהפכה הצרפתית, הם לא דיכאו את הקומונה של פריז שבתקופה של המהפכה הצרפתית, זאת אומרת הממשל המקומי של פריז, שהוא בעצם זה שהשפיע על הדינמיקה של האירועים ושממנו בסופו של דבר צמח השלטון היעקוביני. ואז בכל הפעמים הבאות, הליברלים בצרפת יש להם נכונות להשתמש באלימות גם נגד המורדים משמאל.
[00:26:14]זה ההבדל ההיסטורי המרכזי, ולכן הליברליזם הצרפתי הוא ליברליזם שהרבה יותר זהיר כלפי דמוקרטיה, והוא דוגל בעיקרון של חופש מתון, חופש שהסכנות אליו באות לא רק מהחוגים הריאקציוניים, החוגים השמרנים, אלא גם מהחוגים הרדיקליים. ויש צורך במסגרת מוסדית מאוד מורכבת, כדי שהיא תמנע מאותם כוחות רדיקליים לטעון לכך שמייצגים את הרוב הפשוט, לתפוס שלטון ולהקים הדיקטטורה.
זו נקודה אחת. נקודה אחרת היא שלאורך המאה ה-19, צרפת מתקשה להקים משטר פוליטי חופשי. יש הרבה זעזועים והרבה תהפוכות במהלך המאה ה-19 בצרפת, מהפכות, מהכפות-נגד, כאשר בעצם בפעם הראשונה שצרפת מצליחה להקים משטר של נציגים נבחרים שהוא יהיה יציב, זה בשנות ה-70 של המאה ה-19. המהפכה הצרפתית פרצה ב-1789, ורק ב-1875 מתקבלת חוקה שמקימה רפובליקה שמצליחה להחזיק מעמד לאורך זמן, למעשה עד ל-1940 והקריסה של אותה רפובליקה היא תוצאה של פלישה מבחוץ ולא תוצאה של משבר פנימי. זאת אומרת שאם לא הייתה מלחמת העולם השנייה, אז אותה הרפובליקה, שאנחנו קוראים לה הרפובליקה השלישית הייתה גם נמשכת עוד הרבה שנים. אז, זאת אומרת ב-1875 הם מצליחים ליצור מסגרת מוסדית שהיא מאוד מוצלחת, אבל זה לוקח להם 90 שנה. ויש חלופות אידאולוגיות למשטר של נציגים נבחרים בתוך צרפת. יש חלופה מלוכנית, חלופה יותר אוטוקרטית, ויש גם חלופה סוציאליסטית. ולכן עבור הליברלים בצרפת, השאלה המרכזית היא שאלה של חופש פוליטי, שכולל גם את חירויות האזרח הבסיסיות, כמו חופש ביטוי, חופש עיתונות, וגם חירויות פוליטיות שכוללות את הזכות לבחור ולהיבחר.
[00:29:35] הבעיה הזאת כבר לא קיימת באנגליה במאה ה-19. באנגליה עדיין, עד 1884, אין זכות בחירה כללית, אבל אנגליה מכל בחינות אחרות היא מדינה ליברלית חופשית. ולליברליזם בבריטניה יש שתי סוגיות אחרות שהוא עוסק בהן. במחצית הראשונה של המאה ה-19 הוא עוסק בסוגיה של מסחר חופשי, ולכן הוא מקבל ניחוח עם דגש מאוד חזק על כלכלה. זאת אומרת החופש מתקשר כאן לעניין הכלכלי. ובמחצית השנייה של המאה ה-19 הוא גם מקבל גם איזשהו ניחוח מוסרני. מכיוון שהמפלגה הליברלית שהיא המפלגה הדומיננטית בבריטניה באמצע המאה ה-19, היא נשענת מבחינה חברתית על ציבור של מעמד הביניים ששייך לחוגים אבנגליסטיים - נונקונפורמיסטיים, שאלות מוסר כמו שתיית אלכוהול, זנות ואחרות הופכות פתאום למושא הדגל של הליברליזם הבריטי, ודווקא בכיוון של מגבלה על הדברים האלה, כאשר יש קונצנזוס שגם שמרנים וגם ליברלים פחות או יותר במאה ה-19 מסכימים איתו בזכות הכלכלה החופשית.
אחר כך השינוי שעוברים כל הליברליזמים בסוף המאה ה-19, זה לאור הרחבת זכות הבחירה וסוגיות חברתיות גם הם זזים קצת שמאלה מבחינה כלכלית.
שאלה: אתה יכול לחזור רגע על ניחוח המוסרני.
ד"ר פודוקסיק: זה דורש... אני כרגע רוצה לציין את זה, אנחנו אולי לחזור לזה בשלב...
שאלה: שני צדדים של המתרס, לא הבנתי מה הטענה אבל לאיזה צד זה קשור
[00:32:20] ד"ר פודוקסיק: אה. יש סדרה של... התקופה הויקטוריאנית לא קבלה את השם שלה, לא נתנה את המשמעות למילה "ויקטוריאנית" סתם. היא הייתה קשורה לניסיון של החברה האנגלית במאה ה-19 לארגן את עצמה גם מבחינת איזשהם מוסכמות מוסריות. כאשר הוויכוחים המרכזיים לגבי החקיקה הם שייכים לתחום המוסר. הסוגיה הכלכלית כבר נסוגה, היא כבר לא רלבנטית כל כך באמצע המאה ה-19. אז יש מספר דברים שכולם דנים בהם. קודם כל הרחבת זכות הבחירה, וליברלים מאוד בעד, אם כי בסופו של דבר השמרנים מתמרנים אותם ומחוקקים חוק עוד יותר רדיקלי מאשר הליברלים הציעו. אבל למה? כי הם רוצים לארגן ולהרחיב את האומה הפוליטית האנגלית ולהכניס את הציבורים הנוספים לתוך המסגרת הפוליטית החברתית הקונצנסואלית שבעצם המפלגה הליברלית חולשת עליה. זה דבר ראשון. אבל גם מכיוון שמכניסים גם את הציבורים מהמעמד הנמוך, גם נוצר, אולי לא תמיד בצורה מודעת, אבל בהחלט יש קשר, איזושהו צורך בלארגן את אותו הציבור מבחינה מוסרית. אלה הם העניים העירוניים שנוטים לאלכוהול, העדר של היגיינה, זאת אומרת ניסיון לבנות את החברה האנגלית כחברה מוסרית. מה גם ששוב צריך להבין שהמנהיגים של הליברלים באנגליה הם היו בשר מבשרם של הכתות והזרמים הפרוטסטנטים, שלא השתייכו לכנסייה האנגלית הרשמית, ושעבור הכתות האלה הפוריטניזם המוסרי היה דבר מאוד חשוב. לכן יש כל הזמן יוזמות ודרישות לחוקק את חוק היובש נגד אלכוהול, יש ניסיון להיאבק בתופעת הזנות. למשל אנחנו אפילו יודעים מיומנים של ויליאם גלאדסטון, לימים ראש ממשלה ליברלי של בריטניה, שבזמנו הפנוי בערבים הוא היה מנסה לגאול את הזונות, הוא היה מזמין אותן לכוס תה והיה עושה איתן שיחות נפש, כדי שהן יצאו מהמעגל. אז זה מאוד חשוב, אם כי זה כמובן עורר ויכוחים עזים בתוך הציבור הליברלי עצמו. וצריך להבין שכאשר, למשל, ג'ון סטיוארט מיל כתב את המסכת שלו על החופש, היא הופנתה בעיקר לא כל כך לציבור השמרני, אלא לציבור הליברלי, או לאותם זרמים בתוך הציבור הליברלי שיש להם נטייה להגביל מבחינה המוסרית את חרותו של האדם. ולכן נאמר שם כל כך הרבה לגבי חקיקה שמנסה להגביל את שתיית האלכוהול. ובמובנים מסוימים החקיקות שהתקבלו שם היו סוג של פשרה בין המרכיבים קצת יותר ליברטריאניים למרכיבים יותר פוריטניים של הליברליזם הבריטי, למשל לא אסרו מכירת אלכוהול, אבל הגבילו את השתייה של אלכוהול בפאבים לשעה 11 בלילה. זאת אומרת חוק שעדיין, עד כמה שאני מבין קיים בבריטניה. וכל מיני דברים כאלה. אבל אני סוטה מזה כי זה דורש פשוט הרצאה נפרדת, ומכיון שאני נותן הרצאה כוללת, אני אגיד הרבה דברים, זה תמיד... כל דבר שהוא בעל ערך אינטלקטואלי הוא אף פעם לא מוגבל. זאת אומרת שאם יצאתם מכאן ואתם חושבים שאתם הבנתם את הכל אז אני לא נתתי לכם כלים לחקור יותר. אז אם משהו לא מובן, הדרך הטובה ביותר היא פשוט ללכת ולקרוא ולבדוק, כן? כי אגיד גם הרבה דברים שלא תמיד תוכלו לסגור את הקצוות.
[00:38:15]עכשיו, מדוע הליברליזם הצרפתי דווקא ייותר חשוב מבחינתי מאשר הליברליזם הבריטי? החשיבות של ההיבטים של הליברליזם הצרפתי הוא שבעצם הוא משכפל את עצמו אחר כך בכל העולם. כי הליברליזם באירופה במאה ה-19 ובכל העולם במאה ה-20 קיים בתנאים שיותר דומים לתנאים של מדינות כמו צרפת במאה ה-19, ולא מדינה כמו בריטניה במאה ה-19. זאת אומרת ליברליזם בדרך כלל הוא לא אידאולוגיה שכבר נוצרת בחברה החופשית, שנשאר לה להסדיר גם את העניינים הכלכליים, אולי העניינים המוסריים, אלא בחברות שעוברות תהליך ראשוני של דמוקרטיזציה. זאת אומרת התנאים יותר דומים לתנאים של צרפת. ולכן כאשר אנחנו מסתכלים אחר כך על ליברליזם בגרמניה, אנחנו נראה באמצע המאה ה-19 בדיוק את אותה התופעה. הסוגיות המרכזיות של אותם ליברליזמים הן עדיין סוגיות של חירויות אזרח בסיסיות ושל חופש פוליטי. ושוב הליברלים מוצאים את עצמם כאידאולוגיה של מרכז, או מרכז-ימין, ונוצרת החלוקה, למשל אצל המהפכנים הגרמניים באמצע המאה ה-19, בין ליברלים לדמוקרטים, כאשר הדמוקרטים דורשים זכות בחירה יותר רחבה והשתתפות יותר פעילה של ההמונים בשלטון, והליברלים יותר חשוב להם השמירה על חירויות האזרח הבסיסיות והמוסדות הייצוגיים שאמנם תלויים בציבור, אבל לא יותר מדי.
שואלת: כמו מה למשל? איזה מוסדות?
ד"ר פודוקסיק: פרלמנט, שלמשל לא נבחר בבחירות הכלליות, אלא נבחר לפי כל מיני... זכות הבחירה ניתנת לפי כל מיני קריטריונים, ויש הרבה מאוד וויכוחים לגבי אילו קריטריונים. למשל האם סוג של מקצוע צריך לקבוע אם יש לך זכות בחירה או לא, או האם רק הכנסה כלכלית. ודרך אגב, התפיסה שצריך להבחין בין מעמדות שונים לפי ההכנסה היא תפיסה הרבה יותר מתקדמת ודמוקרטית, עד כמה שעל פניו זה נראה פרדוקסלי, מאשר תפיסה שזה צריך להיות לפי סוג המקצוע. ובסופו של דבר למשל בפרוסיה מחוקקים בדיוק את השיטה הזו, שמחלקים את הציבור לפי שלושה מעמדות לפי שוויון בכמות המסים שכל מעמד משלם. מה זה אומר? נניח יש עשרה אחוז של אנשים מאוד מאוד עשירים אבל הם משלמים שליש מסך הכל המסים במדינה - הם מקבלים שליש ממקומות בפרלמנט. וכן גם המעמד השני וגם המעמד השלישי. אני אוכל אחר כך להתייחס לשאלה מדוע בעצם זאת שיטה הרבה יותר דמוקרטית מאשר לתת זכות בחירה נניח לאלה שיש להם מקצוע נניח במוסדות הביורוקרטיה, או הם אנשים עם מעמד מסוים בקהילה, יכול להיות שהם דווקא עניים אבל הם מעורים יותר בחיי הקהילה, זו הייתה גם אחת ההצעות. מדוע זו הצעה שמבחינת ההיגיון שלה היא הרבה פחות דמוקרטית מאשר ההבחנה על בסיס תשלום המסים.
[00:43:05]ומה שאנחנו נראה לאורך המאה ה-19 והמאה -20 בכל מיני אזורים בעולם, שהתפיסות הליברליות, התנועות הליברליות, באמת רואות את עצמן כאלה שנמצאות באמצע בין שני קצוות - מצד אחד הם מתנגדים לעריצות, או לסוג של טוטליטריות. מצד שני יש להם פחד מהדמוקרטיה שתביא גם לסוג של עריצות. הדוגמה האחרונה אולי, אני יודע שהיום יותר נוחה היא, תהיה לכם הרצאה על מצרים. אז זו בדיוק הדילמה של הליברליזם המצרי, עם מי אתה בעצם משתף פעולה. אם אתה דווקא משתף פעולה עם המשטר האוטוקרטי הלא ליברלי כי אתה מפחד מההמונים הדתיים, או שאתה משתף פעולה עם ההמונים הדתיים כי אתה שונא את המשטר של העריצות. וככל שיש במדינה פחות מסורת דמוקרטית, כך המרכז הזה בתוכו נמצא ליברליזם הולך ומצטמצם, כי אין לו בסיס חברתי רחב.
אז זה לגבי הזרמים של ליברליזם בהיסטוריה. עכשיו, אולי קצת אני אגיד כמה דברים, ואז אנחנו נעבור לדיון ולשאלות. לגבי אם אנחנו בכל זאת רוצים לברר, אוקיי, מהם המושגים, מהם הערכים שניתן לזהות במשותף ברוב הליברליזמים, בהיסטוריה ובעולם, על מה אנחנו צריכים לשים לב. ומרוב הליברליזמים אני מוצא את מה שנקרא היום, מה שמשתמשים במילה "ליברליזם" בארצות הברית, כי זה לחלוטין אזוטרי ולא רלבנטי לרוב הליברליזמים. עכשיו, אני חושב שמבחינה מתודולוגית זו תהיה טעות לשים, לארגן ולזהות אידאולוגיה מסוימת עם רשימה ברורה של מאוד מושגים וערכים. כי המציאות היא הרבה יותר נזילה, וכי היא מאוד תלויה בהקשר. לפעמים אותם מושגים ואותם הערכים מקבלים משמעות אחרת לגמרי בהקשר היסטורי ותרבותי מסוים. אבל אני חשוב שיש שני מושגים שמזוהים עם ליברליזם כשאנו רואים במציאות שני מושגים שונים, אבל תמיד כשאנחנו אומרים על מישהו שהוא ליברלי, קופץ אצלינו או האחד או השני, או בדרך כלל ביחד. והשילוב של שני הדברים האלה נותנים לנו את הדמות של האדם הליברלי. שני המושגים האלה הם מושגים של חופש ומתינות. למעשה, דרך אגב, ההתפתחות של המשמעות המודרנית של המושג "ליברליזם", היא בעצם הפועל היוצא של המעבר ממשמעות של מתינות למשמעות של חופש. כשמילה ליברלי עד תחילת המאה ה-19 יש לה כמה משמעויות בשיח, אבל בדרך כלל הן לא קשורות לעמדה פוליטית שאנו מזהים אותה כעמדה ליברלית. הרבה פעמים משתמשים במילה "ליברלי", כשאתם רואים שימוש liberal בטקסטים במאה ה-17 וה-18, הכוונה היא להתנהגות נדיבה. נדיבה, אבל בצורה מתונה, זה אומר שזה בן אדם מתון, ובן אדם נדיב. זאת אומרת שזה איזשהו סוג של תנועה בין שני המובנים האלה.
[00:48:31]אבל יש קשר בין המשמעות הישנה הזאת של ליברלי, לאיך שמתחילים להשתמש במושג הזה בהקשר של החופש בתחילת המאה ה-19. אחד המאמרים שעוסק בליברליזם הצרפתי מראה את זה טוב מאוד, עד כמה שבלי לשים לב, השימוש במובן ליבלי בצורה הישנה הופך לאט לאט לשימוש בצורה החדשה. אחד מההוגים המוקדמים, של סוף המאה ה-18 - תחילת המאה ה-19 של הליברליזם הצרפתי הוא בן אדם בשם בנז'מין קונסטן, שעובד בשיתוף פעולה עם ז'רמן דה סטאל, מאדאם דה סטאל, שהייתה גם מאהבת שלו, והיא הייתה בתו של ז'אק נקר, וגם הוגת דעות בזכות עצמה. אז הם שניהם מתחילים לתאר את עמדתם הפוליטית כליברלית איפה שהו באמצע-סוף שנות ה-90 של המאה ה-18, על מנת להבחין אותה מהעמדות הקיצוניות ואלימות, במיוחד ברפובליקניזם המהפכני. הליברלי, זה יחס נדיב יותר לבן אדם, יחס של אמצע, יחס של מתינות. זאת אומרת שהשימוש במושג "ליברלי" הוא שימוש שכבר מניח את המשמעות הזאת של אידאולוגיה של מרכז. אבל כאשר מלבישים תוכן רעיוני על האידאולוגיה הזאת שנמצאת באמצע, מתחילים יותר ויותר להדגיש את הערך של חופש. וכמו שבנז'מין קונסטן, כאשר כבר בשנות ה-30 או סוף שנות ה-20 של המאה ה-19 מתחיל, הוא מסתכל אחורה ומתאר מה היה בעצם ה"אני מאמין" פוליטי שלו, הוא אומר "אני כל חיי אני נאבקתי למען חופש בכל התחומים, בדת, בכלכלה, בפוליטיקה". ואז בהקשר הספיציפי הזה העמדה המתונה של מרכז היא זאת שגם נתפסת על ידם כזאת שדוגלת במירב של החופש, אבל שצריך להגן על אותו החופש מיריבים מכל מיני כיוונים. וזה בעצם איך נוצר אותו שינוי סמנטי מהמשמעות הישנה של הליברלי למשמעות החדשה של הליברלי.
[00:51:54]עכשיו, כאשר אנחנו שואלים "איזה חופש?", "באיזה חופש הליברליזם בדרך כלל דוגל", שוב תלוי בהקשר, מהי הסוגיה הרלבנטית. אם אנחנו לוקחים את צרפת של תחילת המאה ה-19, או את גרמניה של אמצע המאה ה-19, אז החופש הרלבנטי ביותר הוא חופש פוליטי. זה לא אומר שאותם האנשים הם לא שמים לב לחופש כלכלי. כמובן שיש חשיבות לחופש כלכלי. אבל זה מה שעומד במרכז. אם אנחנו מסתכלים על ליברלים של המחצית הראשונה של המאה ה-19 בבריטניה, אז שם הסוגיה על סדר היום, הוא סדר יום של תעריפים כלכליים, והסוגיה המבחינה שם זה הסוגיה של חופש כלכלי. ואני חושב שאם אנחנו לוקחים את הליברליזם בכללותו, אנחנו לא יכולים לומר שדווקא החופש הכלכלי או דווקא החופש הפוליטי או דווקא החופש הבחירתי הוא זה שמגדיר את הליברליזם, אלא חתירה למרב של החופש בתנאים הקיימים, בנסיבות הקיימות. ומריב של החופש זה אף פעם לא הנקודה הקיצונית של חופש ספציפי. כי הנקודה הקיצונית של חופש ספציפי לפעמים יכולה לבוא על חשבון של חירויות אחרות. ולכן אני חושב שיש בתוך ליברליזם, כשהוא מתגבש, איזושהי חתירה לאיזון בין חירויות, שיכולים לשחק באופן שונה בהקשרים שונים. אז לצד חופש ומתינות אנחנו יכולים להוסיף את החתירה לסוג של הרמוניה של החיים החופשיים הספונטניים.
אז כאן אני אעצור ואולי אנחנו יכולים להוביל את השיחה לאן שאתם לוקחים אותה.
[00:54:42]שואלת: אותו הדבר שהיה הכי חסר לי במאמר ובמה שאתה אמרת עכשיו זה התייחסות באופן ספציפי לפרט, שאני חושבת שזה בין השורות נמצא שם. אבל שאני חושבת שזה אחד הדברים המשמעותיים בליברליזם, אם מסתכלים על ההבחנה שאתה עושה בין הליברליזם הצרפתי לבריטי, אז זה בדיוק מה שמשותף. זאת אומרת, אתה מדבר על הנסיבות הספציפיות לחברה, ונכון, בצרפת האיום לפרט הגיע משני הכיוונים האלה, הפשיזם ושל הסוציאליזם, ובבריטניה זה הגיע יותר מהכיוון של האצולה, אבל החופש והמתינות, כמו שאני מבינה אותם בליברליזם הם קודם כל מכוונים לפרט, וזה ההבדל המשמעותי, אני חושבת, בין הליברליזם לתאוריות האחרות.
ד"ר פודוקסיק: בעיקרון, כן. וזה גם מאפשר להתייחס למה שאני לא התייחסתי, וזה המרכיב החשוב של האינדיבידואליזם בליברליזם. אבל אני חושב שכאן בל צודק, והוא שם לב לנקודה מאוד חשובה. שבעצם השחזור הזה של הליברליזם, שקושר את האינדיבידואליזם, לפרט, למושג של זכויות טבעיות, לזכויות האדם, הוא אנכרוניסטי. כי ברגע שליברליזם נוצר במאה ה-19, הוא נוצר בהקשר של תפיסות חברתיות, תפיסות סוציאולוגיות, שבזות לחלוטין למושג של זכויות טבעיות. אלה נחשבות למושגים מיושנים, מושגים הזויים ובמידה מסוימת אפילו למושגים שהובילו אולי דווקא לרדיקליזם של המהפכה הצרפתית. ולכן ... אז הליברליזם של המאה ה-19 הוא מדבר על האינדיבידואל, אבל לא כ... הוא לא מבין את האינדיבידואל כמשהו שקיים טרום החברה, ואז הוא מקים את החברה כמאין איזושהי מסגרת לאחד את הפרטים האוטונומיים, אלא להיפך. האינדיבידואליזם המודרני הוא הפועל היוצא של החיים החברתיים בעידן המודרני. זה חשוב להבין. עכשיו, דרך אגב, ליברליזם, תפיסות ליברליות...
שואלת: תחזור בבקשה על המשפט האחרון, למה התכוונת על התפיסה של החברה מול הפרט?
ד"ר פודוקסיק: שהאינדיבידואליזם זו תוצאה של התפתחות של חברה, זאת אומרת, האינדיבידואל לא קודם לחברה, אלא הוא פועל יוצא של נסיבות החיים של החברה המודרנית, הוא התוצאה של המודרנה.
שאלה: מבחינה היסטורית או מבחינה רעיונית?
ד"ר פודוקסיק: גם וגם. גם וגם. זאת אומרת, האינדיבידואל, הצורך בחופש ובדגש על הפרט, דגש על הספונטניות של האינדיבידואל, היא לא תוצאה מאיזה שהם זכויות, או מאיזשהו יסוד אינדיבידואלי שיש בתוך האדם, כי האדם נולד אולי בכלל כעדר, אלא זה מצב שנדרש מתוך נסיבות החיים התרבותיים החברתיים של העידן המודרני.
שאלה: אבל אני מבינה את המשפט האחרון שאמרת כבדיוק זה שהאינדיבידואל כן קודם לחברה. זאת אומרת מכיוון שהאדם קודם לחברה מבחינה רעיונית, אז עצם זה שאנחנו חיים בחברה מכריח אותנו לשמור על האינדיבידואליזם.
אז זו בעצם הטענה ההיסטורית של דנקן בל. עכשיו, איפה שאני אולי לא חולק עליו, אבל הייתי מרחיב אותו, היא בדגש שהוא שם על מקרה ספציפי של ליברליזם, שהוא מוצא אותו בעיקר בבריטניה במאה ה-19, שגולש אחר כך לחברות אנגלו-אמריקאיות אחרות, במיוחד ארה"ב, וזה סיפור של ליברליזם כאידאולוגיה של שמאל-מרכז, שמשלבת תפיסות דמוקרטיות בתוך הליברליזם הזה. וזה נכון לגבי איך שהליברליזם התפתח בבריטניה במאה ה-19. אבל בל שם פחות דגש על הליברליזם הקונטיננטלי אירופאי, והעובדה ההיסטורית היא, שאנחנו מדברים על ליברליזם כתפיסה פוליטית, כתפיסה מפלגתית, כתפיסה אידאולוגית, אנחנו קודם כל רואים אותה ביבשת אירופה. ולמעשה הליברליזם כאידאולוגיה פוליטית מודרנית מתחילה בצרפת ויש לו אופי אחר מאשר הליברליזם הבריטי, אשר מתפתח קצת יותר מאוחר.
עכשיו, כמובן, זה עדיין משאיר את המסגרת הכוללת של בל, שמדובר באידאולוגיה ספציפית, לא מדובר באיזושהי תפיסה כוללת של הליברליזם כהציוויליזציה המערבית. אבל יש לו מאפיינים אחרים. ואחד המאפיינים המרכזיים של הליברליזם בצרפת הוא אידאולוגיה שהזהות הפוליטית שלה באופן מובהק היא זהות של אידאולוגיה של מרכז פוליטי. זו אידאולוגיה שנאבקת בשתי חזיתות. נגד אידאולוגיות יריבות בימין הפוליטי, ונגד אידאולוגיות יריבות בשמאל הפוליטי. באיזשהו מובן אולי זה כן יוצר דווקא לליברליזם צרפתי סוג של דגם מיקרו של אותו הליברליזם הכולל של אמצע המאה ה-20 ברמת מאקרו. אם ברמת מאקרו הליברליזם שלאחר מלחמת העולם השנייה רואה את עצמו כנאבק בשתי חזיתות בזירה הבינלאומית, כאשר התיאור הכולל הוא שבעצם יש שתי אידאולוגיות, או שני דגמים יריבים בימין ובשמאל, הדגם הפשיסטי והדגם הקומוניסטי, כך ברמת מיקרו הליברליזם האירופאי הקונטיננטלי בתחילת המאה ה-19 רואה את עצמו כאידאולוגיה ספציפית של מרכז, שנאבקת נגד השמאל ונגד הימין. והליברליזם צומח בצרפת כאחת מהתגובות לשוק, לזעזוע של המהפכה הצרפתית, כאשר מה שקורה הוא שבעצם באמצע שנות ה-90 של המאה ה-18, יש מאין אכזבה מכך שהמפכה גלשה לכיוון יותר מדי רדיקלי, שהביא לשפיכות דמים, הביא לדיקטטורה, הביא לטרור, תחת הסיסמאות מהפכניות, תחת סיסמאות מעין דמוקרטיות. והליברלים בצרפת, מנסים למצוא דרך שלישית. הם אומרים - אנחנו לא רוצים את החזרה אל המשטר הישן, למשטר המלוכני, למסגרות הפאודליות, אבל אנחנו גם מתנגדים לרעיון הרדיקלי של ריבונות ישירה של העם, שעלולה לגלוש בעצם לדיקטטורה.
[00:21:51]לכן בליברליזם הצרפתי אנחנו רואים מרכיבים חזקים מאוד של ספקנות או איבה לדמוקרטיה, מה שאנחנו נראה פחות בליברליזם הבריטי. כי ההיסטוריה של בריטניה במאות ה-18 וה-19 הייתה די שונה מההיסטוריה של צרפת, ובריטניה לא עברה באופן ישיר את המהפכה הצרפתית. כמובן שהמהפכה הצרפתית השפיעה גם על התפתחויות הפוליטיות בבריטניה וגם על ההגות בבריטניה, אבל באופן עקיף. וזה לא יצר טראומה, וזה לא יצר פחד מרדיקליזם, כמו שהיה קיים בצרפת, בחוגים הליברליים בצרפת, וזה אפשר, זו אחת הסיבות שאפשרה יותר התקרבות בין האגף הליברלי של הפוליטיקה וההגות והאגף הדמוקרטי-רדיקלי. ולכן הליברלים בבריטניה לא רואים את עצמם ככח אמצע שינווט בין שתי החזיתות, אלא כאחד הכוחות, שהיריב העיקרי שלו זה הכוח השמרני, או אותה האצולה שעדיין יש לה השפעה פוליטית ישירה או עקיפה במוסדות המדינה. אנשי מעמד הביניים בבריטניה רואים את עצמם כסוג של מנהיגים, גם של הציבור הפשוט, למשל ציבור הפועלים.
לעומת זאת בצרפת נוצרת איבה אידאולוגית, איבה מעמדית בין שני המעמדות. הליברליזם נתפס כאידאולוגיה בורגנית או כאידאולוגיה של מעמד הביניים, ואילו ההמונים נתפסים כאלה שעלולים לגלוש לתפיסות רדיקליות סוציאליסטיות אנטי-דמוקרטיות. ואנחנו רואים שלאורך המאה ה-19 יש סדרה של מהפכות בצרפת, וכל פעם יש להן אותה דינמיקה, שקודם כל מהפכות הן נעשות בסוג של שיתוף פעולה או ברית בין מעמד הביניים הרחב לציבור הפשוט, בין הליברלים לרדיקלים, או רפובליקנים וסוציאליסטים, איך שהם יכולים להיקרא בכל מיני הקשרים. ואחרי שהמשטר הישן מופל, בעצם נוצר קרע, בין ליברלים לרדיקלים, כאשר הליברלים מדכאים ביד די קשה את התנועות העממיות, או את התנועות הרדיקליות, כלקח מהמהפכה הצרפתית. זה מה שהם חושבים שהם לא עשו במהפכה הצרפתית, הם לא דיכאו את הקומונה של פריז שבתקופה של המהפכה הצרפתית, זאת אומרת הממשל המקומי של פריז, שהוא בעצם זה שהשפיע על הדינמיקה של האירועים ושממנו בסופו של דבר צמח השלטון היעקוביני. ואז בכל הפעמים הבאות, הליברלים בצרפת יש להם נכונות להשתמש באלימות גם נגד המורדים משמאל.
[00:26:14]זה ההבדל ההיסטורי המרכזי, ולכן הליברליזם הצרפתי הוא ליברליזם שהרבה יותר זהיר כלפי דמוקרטיה, והוא דוגל בעיקרון של חופש מתון, חופש שהסכנות אליו באות לא רק מהחוגים הריאקציוניים, החוגים השמרנים, אלא גם מהחוגים הרדיקליים. ויש צורך במסגרת מוסדית מאוד מורכבת, כדי שהיא תמנע מאותם כוחות רדיקליים לטעון לכך שמייצגים את הרוב הפשוט, לתפוס שלטון ולהקים הדיקטטורה.
זו נקודה אחת. נקודה אחרת היא שלאורך המאה ה-19, צרפת מתקשה להקים משטר פוליטי חופשי. יש הרבה זעזועים והרבה תהפוכות במהלך המאה ה-19 בצרפת, מהפכות, מהכפות-נגד, כאשר בעצם בפעם הראשונה שצרפת מצליחה להקים משטר של נציגים נבחרים שהוא יהיה יציב, זה בשנות ה-70 של המאה ה-19. המהפכה הצרפתית פרצה ב-1789, ורק ב-1875 מתקבלת חוקה שמקימה רפובליקה שמצליחה להחזיק מעמד לאורך זמן, למעשה עד ל-1940 והקריסה של אותה רפובליקה היא תוצאה של פלישה מבחוץ ולא תוצאה של משבר פנימי. זאת אומרת שאם לא הייתה מלחמת העולם השנייה, אז אותה הרפובליקה, שאנחנו קוראים לה הרפובליקה השלישית הייתה גם נמשכת עוד הרבה שנים. אז, זאת אומרת ב-1875 הם מצליחים ליצור מסגרת מוסדית שהיא מאוד מוצלחת, אבל זה לוקח להם 90 שנה. ויש חלופות אידאולוגיות למשטר של נציגים נבחרים בתוך צרפת. יש חלופה מלוכנית, חלופה יותר אוטוקרטית, ויש גם חלופה סוציאליסטית. ולכן עבור הליברלים בצרפת, השאלה המרכזית היא שאלה של חופש פוליטי, שכולל גם את חירויות האזרח הבסיסיות, כמו חופש ביטוי, חופש עיתונות, וגם חירויות פוליטיות שכוללות את הזכות לבחור ולהיבחר.
[00:29:35] הבעיה הזאת כבר לא קיימת באנגליה במאה ה-19. באנגליה עדיין, עד 1884, אין זכות בחירה כללית, אבל אנגליה מכל בחינות אחרות היא מדינה ליברלית חופשית. ולליברליזם בבריטניה יש שתי סוגיות אחרות שהוא עוסק בהן. במחצית הראשונה של המאה ה-19 הוא עוסק בסוגיה של מסחר חופשי, ולכן הוא מקבל ניחוח עם דגש מאוד חזק על כלכלה. זאת אומרת החופש מתקשר כאן לעניין הכלכלי. ובמחצית השנייה של המאה ה-19 הוא גם מקבל גם איזשהו ניחוח מוסרני. מכיוון שהמפלגה הליברלית שהיא המפלגה הדומיננטית בבריטניה באמצע המאה ה-19, היא נשענת מבחינה חברתית על ציבור של מעמד הביניים ששייך לחוגים אבנגליסטיים - נונקונפורמיסטיים, שאלות מוסר כמו שתיית אלכוהול, זנות ואחרות הופכות פתאום למושא הדגל של הליברליזם הבריטי, ודווקא בכיוון של מגבלה על הדברים האלה, כאשר יש קונצנזוס שגם שמרנים וגם ליברלים פחות או יותר במאה ה-19 מסכימים איתו בזכות הכלכלה החופשית.
אחר כך השינוי שעוברים כל הליברליזמים בסוף המאה ה-19, זה לאור הרחבת זכות הבחירה וסוגיות חברתיות גם הם זזים קצת שמאלה מבחינה כלכלית.
שאלה: אתה יכול לחזור רגע על ניחוח המוסרני.
ד"ר פודוקסיק: זה דורש... אני כרגע רוצה לציין את זה, אנחנו אולי לחזור לזה בשלב...
שאלה: שני צדדים של המתרס, לא הבנתי מה הטענה אבל לאיזה צד זה קשור
[00:32:20] ד"ר פודוקסיק: אה. יש סדרה של... התקופה הויקטוריאנית לא קבלה את השם שלה, לא נתנה את המשמעות למילה "ויקטוריאנית" סתם. היא הייתה קשורה לניסיון של החברה האנגלית במאה ה-19 לארגן את עצמה גם מבחינת איזשהם מוסכמות מוסריות. כאשר הוויכוחים המרכזיים לגבי החקיקה הם שייכים לתחום המוסר. הסוגיה הכלכלית כבר נסוגה, היא כבר לא רלבנטית כל כך באמצע המאה ה-19. אז יש מספר דברים שכולם דנים בהם. קודם כל הרחבת זכות הבחירה, וליברלים מאוד בעד, אם כי בסופו של דבר השמרנים מתמרנים אותם ומחוקקים חוק עוד יותר רדיקלי מאשר הליברלים הציעו. אבל למה? כי הם רוצים לארגן ולהרחיב את האומה הפוליטית האנגלית ולהכניס את הציבורים הנוספים לתוך המסגרת הפוליטית החברתית הקונצנסואלית שבעצם המפלגה הליברלית חולשת עליה. זה דבר ראשון. אבל גם מכיוון שמכניסים גם את הציבורים מהמעמד הנמוך, גם נוצר, אולי לא תמיד בצורה מודעת, אבל בהחלט יש קשר, איזושהו צורך בלארגן את אותו הציבור מבחינה מוסרית. אלה הם העניים העירוניים שנוטים לאלכוהול, העדר של היגיינה, זאת אומרת ניסיון לבנות את החברה האנגלית כחברה מוסרית. מה גם ששוב צריך להבין שהמנהיגים של הליברלים באנגליה הם היו בשר מבשרם של הכתות והזרמים הפרוטסטנטים, שלא השתייכו לכנסייה האנגלית הרשמית, ושעבור הכתות האלה הפוריטניזם המוסרי היה דבר מאוד חשוב. לכן יש כל הזמן יוזמות ודרישות לחוקק את חוק היובש נגד אלכוהול, יש ניסיון להיאבק בתופעת הזנות. למשל אנחנו אפילו יודעים מיומנים של ויליאם גלאדסטון, לימים ראש ממשלה ליברלי של בריטניה, שבזמנו הפנוי בערבים הוא היה מנסה לגאול את הזונות, הוא היה מזמין אותן לכוס תה והיה עושה איתן שיחות נפש, כדי שהן יצאו מהמעגל. אז זה מאוד חשוב, אם כי זה כמובן עורר ויכוחים עזים בתוך הציבור הליברלי עצמו. וצריך להבין שכאשר, למשל, ג'ון סטיוארט מיל כתב את המסכת שלו על החופש, היא הופנתה בעיקר לא כל כך לציבור השמרני, אלא לציבור הליברלי, או לאותם זרמים בתוך הציבור הליברלי שיש להם נטייה להגביל מבחינה המוסרית את חרותו של האדם. ולכן נאמר שם כל כך הרבה לגבי חקיקה שמנסה להגביל את שתיית האלכוהול. ובמובנים מסוימים החקיקות שהתקבלו שם היו סוג של פשרה בין המרכיבים קצת יותר ליברטריאניים למרכיבים יותר פוריטניים של הליברליזם הבריטי, למשל לא אסרו מכירת אלכוהול, אבל הגבילו את השתייה של אלכוהול בפאבים לשעה 11 בלילה. זאת אומרת חוק שעדיין, עד כמה שאני מבין קיים בבריטניה. וכל מיני דברים כאלה. אבל אני סוטה מזה כי זה דורש פשוט הרצאה נפרדת, ומכיון שאני נותן הרצאה כוללת, אני אגיד הרבה דברים, זה תמיד... כל דבר שהוא בעל ערך אינטלקטואלי הוא אף פעם לא מוגבל. זאת אומרת שאם יצאתם מכאן ואתם חושבים שאתם הבנתם את הכל אז אני לא נתתי לכם כלים לחקור יותר. אז אם משהו לא מובן, הדרך הטובה ביותר היא פשוט ללכת ולקרוא ולבדוק, כן? כי אגיד גם הרבה דברים שלא תמיד תוכלו לסגור את הקצוות.
[00:38:15]עכשיו, מדוע הליברליזם הצרפתי דווקא ייותר חשוב מבחינתי מאשר הליברליזם הבריטי? החשיבות של ההיבטים של הליברליזם הצרפתי הוא שבעצם הוא משכפל את עצמו אחר כך בכל העולם. כי הליברליזם באירופה במאה ה-19 ובכל העולם במאה ה-20 קיים בתנאים שיותר דומים לתנאים של מדינות כמו צרפת במאה ה-19, ולא מדינה כמו בריטניה במאה ה-19. זאת אומרת ליברליזם בדרך כלל הוא לא אידאולוגיה שכבר נוצרת בחברה החופשית, שנשאר לה להסדיר גם את העניינים הכלכליים, אולי העניינים המוסריים, אלא בחברות שעוברות תהליך ראשוני של דמוקרטיזציה. זאת אומרת התנאים יותר דומים לתנאים של צרפת. ולכן כאשר אנחנו מסתכלים אחר כך על ליברליזם בגרמניה, אנחנו נראה באמצע המאה ה-19 בדיוק את אותה התופעה. הסוגיות המרכזיות של אותם ליברליזמים הן עדיין סוגיות של חירויות אזרח בסיסיות ושל חופש פוליטי. ושוב הליברלים מוצאים את עצמם כאידאולוגיה של מרכז, או מרכז-ימין, ונוצרת החלוקה, למשל אצל המהפכנים הגרמניים באמצע המאה ה-19, בין ליברלים לדמוקרטים, כאשר הדמוקרטים דורשים זכות בחירה יותר רחבה והשתתפות יותר פעילה של ההמונים בשלטון, והליברלים יותר חשוב להם השמירה על חירויות האזרח הבסיסיות והמוסדות הייצוגיים שאמנם תלויים בציבור, אבל לא יותר מדי.
שואלת: כמו מה למשל? איזה מוסדות?
ד"ר פודוקסיק: פרלמנט, שלמשל לא נבחר בבחירות הכלליות, אלא נבחר לפי כל מיני... זכות הבחירה ניתנת לפי כל מיני קריטריונים, ויש הרבה מאוד וויכוחים לגבי אילו קריטריונים. למשל האם סוג של מקצוע צריך לקבוע אם יש לך זכות בחירה או לא, או האם רק הכנסה כלכלית. ודרך אגב, התפיסה שצריך להבחין בין מעמדות שונים לפי ההכנסה היא תפיסה הרבה יותר מתקדמת ודמוקרטית, עד כמה שעל פניו זה נראה פרדוקסלי, מאשר תפיסה שזה צריך להיות לפי סוג המקצוע. ובסופו של דבר למשל בפרוסיה מחוקקים בדיוק את השיטה הזו, שמחלקים את הציבור לפי שלושה מעמדות לפי שוויון בכמות המסים שכל מעמד משלם. מה זה אומר? נניח יש עשרה אחוז של אנשים מאוד מאוד עשירים אבל הם משלמים שליש מסך הכל המסים במדינה - הם מקבלים שליש ממקומות בפרלמנט. וכן גם המעמד השני וגם המעמד השלישי. אני אוכל אחר כך להתייחס לשאלה מדוע בעצם זאת שיטה הרבה יותר דמוקרטית מאשר לתת זכות בחירה נניח לאלה שיש להם מקצוע נניח במוסדות הביורוקרטיה, או הם אנשים עם מעמד מסוים בקהילה, יכול להיות שהם דווקא עניים אבל הם מעורים יותר בחיי הקהילה, זו הייתה גם אחת ההצעות. מדוע זו הצעה שמבחינת ההיגיון שלה היא הרבה פחות דמוקרטית מאשר ההבחנה על בסיס תשלום המסים.
[00:43:05]ומה שאנחנו נראה לאורך המאה ה-19 והמאה -20 בכל מיני אזורים בעולם, שהתפיסות הליברליות, התנועות הליברליות, באמת רואות את עצמן כאלה שנמצאות באמצע בין שני קצוות - מצד אחד הם מתנגדים לעריצות, או לסוג של טוטליטריות. מצד שני יש להם פחד מהדמוקרטיה שתביא גם לסוג של עריצות. הדוגמה האחרונה אולי, אני יודע שהיום יותר נוחה היא, תהיה לכם הרצאה על מצרים. אז זו בדיוק הדילמה של הליברליזם המצרי, עם מי אתה בעצם משתף פעולה. אם אתה דווקא משתף פעולה עם המשטר האוטוקרטי הלא ליברלי כי אתה מפחד מההמונים הדתיים, או שאתה משתף פעולה עם ההמונים הדתיים כי אתה שונא את המשטר של העריצות. וככל שיש במדינה פחות מסורת דמוקרטית, כך המרכז הזה בתוכו נמצא ליברליזם הולך ומצטמצם, כי אין לו בסיס חברתי רחב.
אז זה לגבי הזרמים של ליברליזם בהיסטוריה. עכשיו, אולי קצת אני אגיד כמה דברים, ואז אנחנו נעבור לדיון ולשאלות. לגבי אם אנחנו בכל זאת רוצים לברר, אוקיי, מהם המושגים, מהם הערכים שניתן לזהות במשותף ברוב הליברליזמים, בהיסטוריה ובעולם, על מה אנחנו צריכים לשים לב. ומרוב הליברליזמים אני מוצא את מה שנקרא היום, מה שמשתמשים במילה "ליברליזם" בארצות הברית, כי זה לחלוטין אזוטרי ולא רלבנטי לרוב הליברליזמים. עכשיו, אני חושב שמבחינה מתודולוגית זו תהיה טעות לשים, לארגן ולזהות אידאולוגיה מסוימת עם רשימה ברורה של מאוד מושגים וערכים. כי המציאות היא הרבה יותר נזילה, וכי היא מאוד תלויה בהקשר. לפעמים אותם מושגים ואותם הערכים מקבלים משמעות אחרת לגמרי בהקשר היסטורי ותרבותי מסוים. אבל אני חשוב שיש שני מושגים שמזוהים עם ליברליזם כשאנו רואים במציאות שני מושגים שונים, אבל תמיד כשאנחנו אומרים על מישהו שהוא ליברלי, קופץ אצלינו או האחד או השני, או בדרך כלל ביחד. והשילוב של שני הדברים האלה נותנים לנו את הדמות של האדם הליברלי. שני המושגים האלה הם מושגים של חופש ומתינות. למעשה, דרך אגב, ההתפתחות של המשמעות המודרנית של המושג "ליברליזם", היא בעצם הפועל היוצא של המעבר ממשמעות של מתינות למשמעות של חופש. כשמילה ליברלי עד תחילת המאה ה-19 יש לה כמה משמעויות בשיח, אבל בדרך כלל הן לא קשורות לעמדה פוליטית שאנו מזהים אותה כעמדה ליברלית. הרבה פעמים משתמשים במילה "ליברלי", כשאתם רואים שימוש liberal בטקסטים במאה ה-17 וה-18, הכוונה היא להתנהגות נדיבה. נדיבה, אבל בצורה מתונה, זה אומר שזה בן אדם מתון, ובן אדם נדיב. זאת אומרת שזה איזשהו סוג של תנועה בין שני המובנים האלה.
[00:48:31]אבל יש קשר בין המשמעות הישנה הזאת של ליברלי, לאיך שמתחילים להשתמש במושג הזה בהקשר של החופש בתחילת המאה ה-19. אחד המאמרים שעוסק בליברליזם הצרפתי מראה את זה טוב מאוד, עד כמה שבלי לשים לב, השימוש במובן ליבלי בצורה הישנה הופך לאט לאט לשימוש בצורה החדשה. אחד מההוגים המוקדמים, של סוף המאה ה-18 - תחילת המאה ה-19 של הליברליזם הצרפתי הוא בן אדם בשם בנז'מין קונסטן, שעובד בשיתוף פעולה עם ז'רמן דה סטאל, מאדאם דה סטאל, שהייתה גם מאהבת שלו, והיא הייתה בתו של ז'אק נקר, וגם הוגת דעות בזכות עצמה. אז הם שניהם מתחילים לתאר את עמדתם הפוליטית כליברלית איפה שהו באמצע-סוף שנות ה-90 של המאה ה-18, על מנת להבחין אותה מהעמדות הקיצוניות ואלימות, במיוחד ברפובליקניזם המהפכני. הליברלי, זה יחס נדיב יותר לבן אדם, יחס של אמצע, יחס של מתינות. זאת אומרת שהשימוש במושג "ליברלי" הוא שימוש שכבר מניח את המשמעות הזאת של אידאולוגיה של מרכז. אבל כאשר מלבישים תוכן רעיוני על האידאולוגיה הזאת שנמצאת באמצע, מתחילים יותר ויותר להדגיש את הערך של חופש. וכמו שבנז'מין קונסטן, כאשר כבר בשנות ה-30 או סוף שנות ה-20 של המאה ה-19 מתחיל, הוא מסתכל אחורה ומתאר מה היה בעצם ה"אני מאמין" פוליטי שלו, הוא אומר "אני כל חיי אני נאבקתי למען חופש בכל התחומים, בדת, בכלכלה, בפוליטיקה". ואז בהקשר הספיציפי הזה העמדה המתונה של מרכז היא זאת שגם נתפסת על ידם כזאת שדוגלת במירב של החופש, אבל שצריך להגן על אותו החופש מיריבים מכל מיני כיוונים. וזה בעצם איך נוצר אותו שינוי סמנטי מהמשמעות הישנה של הליברלי למשמעות החדשה של הליברלי.
[00:51:54]עכשיו, כאשר אנחנו שואלים "איזה חופש?", "באיזה חופש הליברליזם בדרך כלל דוגל", שוב תלוי בהקשר, מהי הסוגיה הרלבנטית. אם אנחנו לוקחים את צרפת של תחילת המאה ה-19, או את גרמניה של אמצע המאה ה-19, אז החופש הרלבנטי ביותר הוא חופש פוליטי. זה לא אומר שאותם האנשים הם לא שמים לב לחופש כלכלי. כמובן שיש חשיבות לחופש כלכלי. אבל זה מה שעומד במרכז. אם אנחנו מסתכלים על ליברלים של המחצית הראשונה של המאה ה-19 בבריטניה, אז שם הסוגיה על סדר היום, הוא סדר יום של תעריפים כלכליים, והסוגיה המבחינה שם זה הסוגיה של חופש כלכלי. ואני חושב שאם אנחנו לוקחים את הליברליזם בכללותו, אנחנו לא יכולים לומר שדווקא החופש הכלכלי או דווקא החופש הפוליטי או דווקא החופש הבחירתי הוא זה שמגדיר את הליברליזם, אלא חתירה למרב של החופש בתנאים הקיימים, בנסיבות הקיימות. ומריב של החופש זה אף פעם לא הנקודה הקיצונית של חופש ספציפי. כי הנקודה הקיצונית של חופש ספציפי לפעמים יכולה לבוא על חשבון של חירויות אחרות. ולכן אני חושב שיש בתוך ליברליזם, כשהוא מתגבש, איזושהי חתירה לאיזון בין חירויות, שיכולים לשחק באופן שונה בהקשרים שונים. אז לצד חופש ומתינות אנחנו יכולים להוסיף את החתירה לסוג של הרמוניה של החיים החופשיים הספונטניים.
אז כאן אני אעצור ואולי אנחנו יכולים להוביל את השיחה לאן שאתם לוקחים אותה.
[00:54:42]שואלת: אותו הדבר שהיה הכי חסר לי במאמר ובמה שאתה אמרת עכשיו זה התייחסות באופן ספציפי לפרט, שאני חושבת שזה בין השורות נמצא שם. אבל שאני חושבת שזה אחד הדברים המשמעותיים בליברליזם, אם מסתכלים על ההבחנה שאתה עושה בין הליברליזם הצרפתי לבריטי, אז זה בדיוק מה שמשותף. זאת אומרת, אתה מדבר על הנסיבות הספציפיות לחברה, ונכון, בצרפת האיום לפרט הגיע משני הכיוונים האלה, הפשיזם ושל הסוציאליזם, ובבריטניה זה הגיע יותר מהכיוון של האצולה, אבל החופש והמתינות, כמו שאני מבינה אותם בליברליזם הם קודם כל מכוונים לפרט, וזה ההבדל המשמעותי, אני חושבת, בין הליברליזם לתאוריות האחרות.
ד"ר פודוקסיק: בעיקרון, כן. וזה גם מאפשר להתייחס למה שאני לא התייחסתי, וזה המרכיב החשוב של האינדיבידואליזם בליברליזם. אבל אני חושב שכאן בל צודק, והוא שם לב לנקודה מאוד חשובה. שבעצם השחזור הזה של הליברליזם, שקושר את האינדיבידואליזם, לפרט, למושג של זכויות טבעיות, לזכויות האדם, הוא אנכרוניסטי. כי ברגע שליברליזם נוצר במאה ה-19, הוא נוצר בהקשר של תפיסות חברתיות, תפיסות סוציאולוגיות, שבזות לחלוטין למושג של זכויות טבעיות. אלה נחשבות למושגים מיושנים, מושגים הזויים ובמידה מסוימת אפילו למושגים שהובילו אולי דווקא לרדיקליזם של המהפכה הצרפתית. ולכן ... אז הליברליזם של המאה ה-19 הוא מדבר על האינדיבידואל, אבל לא כ... הוא לא מבין את האינדיבידואל כמשהו שקיים טרום החברה, ואז הוא מקים את החברה כמאין איזושהי מסגרת לאחד את הפרטים האוטונומיים, אלא להיפך. האינדיבידואליזם המודרני הוא הפועל היוצא של החיים החברתיים בעידן המודרני. זה חשוב להבין. עכשיו, דרך אגב, ליברליזם, תפיסות ליברליות...
שואלת: תחזור בבקשה על המשפט האחרון, למה התכוונת על התפיסה של החברה מול הפרט?
ד"ר פודוקסיק: שהאינדיבידואליזם זו תוצאה של התפתחות של חברה, זאת אומרת, האינדיבידואל לא קודם לחברה, אלא הוא פועל יוצא של נסיבות החיים של החברה המודרנית, הוא התוצאה של המודרנה.
שאלה: מבחינה היסטורית או מבחינה רעיונית?
ד"ר פודוקסיק: גם וגם. גם וגם. זאת אומרת, האינדיבידואל, הצורך בחופש ובדגש על הפרט, דגש על הספונטניות של האינדיבידואל, היא לא תוצאה מאיזה שהם זכויות, או מאיזשהו יסוד אינדיבידואלי שיש בתוך האדם, כי האדם נולד אולי בכלל כעדר, אלא זה מצב שנדרש מתוך נסיבות החיים התרבותיים החברתיים של העידן המודרני.
שאלה: אבל אני מבינה את המשפט האחרון שאמרת כבדיוק זה שהאינדיבידואל כן קודם לחברה. זאת אומרת מכיוון שהאדם קודם לחברה מבחינה רעיונית, אז עצם זה שאנחנו חיים בחברה מכריח אותנו לשמור על האינדיבידואליזם.
[00:59:16]ד"ר פודוקסיק: לא בהכרח. כי אפשר שההסתכלות תהיה סוציאולוגית כוללת על אינטרסים של החברה. ושמתוך האינטרסים של החברה צומח אותו האינדיבידואליזם. אבל כרגע בואו לא ניכנס לדיון פילוסופי, מה שאני רוצה לומר כאן שיש גם תפיסות ליברליות שלא בהכרח מניחות אינדיבידואליזם מתודולוגי. למשל אם אנחנו נסתכל על האידאליזם הבריטי של סוף המאה ה-19, הוא לחלוטין מסתייג מתועלתנות פילוסופית, שהיא זו שדוגלת באינדיבידואליזם האטומיסטי, והוא בכלל שולל את קיומו של האידיבידואל כיחידה נפרדת מהחברה. ועדיין, מבחינה פרקטית פוליטית, התפיסות שם הן תפיסות...
שואלת: אז באיזה מובן זה ליברלי?
ד"ר פודוקסיק: כי הוא דורש... כי אנשים שם חושבים שהמדינה לא צריכה להתערב ברוב התחומים של חיי הפרט, וצריך חרויות שתהיינה חירויות אזרח מרביות. אז פוליטית זה ליברלי.
שואלת: אז למה המדינה צריכה לא להתערב?
ד"ר פודוקסיק: זה שאלה אחרת. אני יכול... בואו נאמר שיש תפיסות כאלה. אני כרגע לא רוצה לפרט. ויש הסברים פילוסופיים איך אחד קשור לשני. עכשיו, דבר שלדעתי מאוד חשוב גם להבין, שאין אף פעם קשר אחיד בין תפיסה פילוסופית לעמדה פוליטית, לאידאולוגיה פוליטית מסוימת. מכל תפיסה פילוסופית ניתן להקיש כמעט כל עמדה ואידאולוגיה פוליטית. גם מתוך תפיסה פילוסופית אנטי-אינדיבידואליסטית אפשר לגזור תפיסה פוליטית ליברלית, וזה נעשה.
שואלת: וגם בשם החופש אפשר לגזור...
ד"ר פודוקסיק: כן ברור.
שואל: אתה אמרת שליברליזם שואף לנקודת הקיצונית, אבל הוא לא רוצה להגיע לנקודה הקיצונית, כי אז יכול להיות אנטי-ליברליזם למעשה, להתהפך. אני מבקש שתרחיב בעניין הזה, זאת אומרת, הרי כל אידאולוגיה השאיפה שלה זה להגיע לנקודת הקיצון. או שלא?
ד"ר פודוקסיק: לא... למה? אם אידאולוגיה מסוימת מנסה לתת איזושהי מסגרת כוללת לאיך חברה טובה צריכה להראות, אז ברור שחברה זה מנגנון מאוד מורכב. ואתה לא יכול באופן מופשט לקחת רק נקודה אחת, אתה צריך לתת איזושהי מסגרת ערכית כוללת איך הדברים האלה יעבדו ביחד. והדברים לא בהכרח צריכים להגיע לנקודת הקיצון.
שואל: מצד שני, יבוא הליברליזם, הליברליסטים, ויגידו לך שהתורה שלהם כוללת, ולוקחת בחשבון הרבה ווקטורים, זאת אומרת שזו לא נקודה אחת ספציפית בחלל.
[01:02:46]ד"ר פודוקסיק: אז זה מה שאני אומר. זה כולל גם שמכיוון שהיא דוגלת בערך של חרות, אבל צריך לפרוט את החרות לכל מיני היבטים של החיים. אז לא תמיד, וליברליזם בדרך כלל לא דוגל בהעדפה של סוג אחד של חרות על סוג אחר של חרות. עכשיו אני אתן דוגמה: למשל באמצע המאה ה-20, אחד הדגשים החזקים בזרמים של ליברליזם היה על חופש כלכלי, ובהקשר של המאה ה-20 זה קשור גם לעובדה שהחברות הלא ליברליות, המסוכנות ביותר והאלימות ביותר, גם דגלו בהגבלה מוחלטת של, בעצם בחיסול של חופש כלכלי. עכשיו, ברור שאין אף ליברליזם שיסכים עם חיסול מוחלט של חופש כלכלי, משתי סיבות. קודם כל חיים הכלכליים הם נדבך מאוד חשוב בחיי האדם באופן כללי, ובן אדם שלא חופשי במידה מסוימת, או במידה גדולה גם בתחום הזה, אנחנו לא יכולים לומר שיש לו מספיק חופש. אבל גם מסיבה פרגמטית, כי חברה שמגבילה חופש כלכלי באופן מוחלט היא גם שוללת חופש בתחומים האחרים, למשל חופש הביטוי וחופש העיתונות. בחברה שנניח יש לה שליטה מוחלטת על אמצעי הייצור, אז אי אפשר להוציא לאור עיתון עצמאי, עיתון אופוזיציוני. אז גם לצרכים פוליטיים יש צורך במידה מסוימת, במידה גדולה מאוד של חופש כלכלי. אז ברור שכל סוג של ליברליזם יתמוך בהרחבה של חופש כלכלי. השאלה היא עד לאיזו נקודה. עכשיו, היו תפיסות באמצע המאה ה-20, וגם לאחר מכן שטענו שכמעט כל סוג של התערבות של המדינה בכלכלה מסכן את החופש, הוא מעין מדרון חלקלק. זאת אומרת, אם בונים איזושהי סוג של כלכלה מתוכננת במידה זו או אחרת, זה בסופו של דבר יתדרדר לטוטליטריות מלאה, וזו למשל הטענה של הייק, בספר שלו "הדרך לשיעבוד", ויש לו שם טיעונים מאוד משכנעים.
עכשיו, בלי קשר לטיעונים האלה, פשוט ההיסטוריה של המאה ה-20 הראתה שזה לא לחלוטין עובד כמו שהוא טען. כי במערב אירופה נבנו חברות שיישמו מדיניות סוציאל-דמוקרטית, עם שליטה מאוד משמעותית בכלכלה, בלי שהם התדרדר להעדר של חופש באופן כללי. זה לא אומר שזו הייתה מדיניות נכונה מבחינה כלכלית, זה עדיין לא אומר בזכות אותה המדיניות. אבל זה אומר שיש משהו שהתפספס בטיעון הכולל. יכול להיות שזה לא מדרון חלקלק, אם כי כמובן כאשר באים עם הוכחות היסטוריות, אז תמיד אפשר לומר -לא עבר הרבה זמן, שבסופו של דבר זה כן היה מדרדר וכו'. אבל אני לאחרונה כן התחלתי לפקפק בתיזה הזו, והתיזה הזו, אני חושב שהיא קשורה לנסיבות החברתיות של המחצית הראשונה של המאה ה-20. והיא קשורה לכך שהכלכלה, או הייצור הכלכלי, היו ההיבט הדומיננטי של חייו של כל אדם ואדם. והדרך המוצלחת ביותר להגביל ולהתערב בחרותו של אדם, לפקח על החרות שלו הייתה באמצעות שליטה בכלכלה.
[01:08:08]שואל: למה אתה קורא "מוצלחת"?
ד"ר פודוקסיק: אם אתה מצליח להגביל את חופש של אדם זה מוצלח. המטרה שלך לחסל את החופש, אז מה מידת ההצלחה שלך? זה כאשר אתה מצליח להגביל את החופש. אז במובן הזה, כן, השליטה בכלכלה היא זו שנותנת לך את השליטה בבני האדם. כי בסופו של דבר למה חותר האנטי-ליברליזם? אנטי-ליברליזם שונא חופש, שונא כשבני האדם עושים את מה שבא להם. אז הדרך הטובה ביותר לפקח על בני האדם זה באמצעות שליטה כלכלית.
עכשיו, מה שהתחיל להתפתח החל מהאמצע של המאה ה-20, ועכשיו התהליך הזה מאיץ, הוא שבעצם אני חושב שהתחום של הייצור הכלכלי הופך לפחות ופחות חשוב מבחינת חייו של האדם באופן כללי. אנחנו צריכים לעבוד פחות, ופחות אנשים גם צריכים לעבוד על מנת לאפשר קיום של חברה יצרנית מודרנית. אז במובן הזה אפילו שליטה בכלכלה... מה?
שואלת: אתה לא חושב שאנחנו עובדים יותר?
ד"ר פודוקסיק: לא. אני חושב שפועל בבית חרושת במאה ה-19 עבד הרבה יותר. וגם אם את מבלה הרבה יותר שעות בעבודה, זה לא אומר שאת עובדת. גם בעבודה את מנהלת את חייך הפרטיים, את קוראת אינטרנט, את מדברת עם המשפחה, זאת אומרת זה שאת נמצאת אולי פיזית יותר שעות בעבודה, זה לא אומר שאת משועבדת לעבודה כמו שפועל מול פס ייצור משועבד לעבודה. אז אפילו אם עולה היום משטר טוטליטרי שמפקח רק על כלכלה, יכולת שלו לשלוט בבני אדם באופן כללי תהיה נמוכה קצת יותר מאשר היכולת של אותו משטר בשנות ה-20 וה-30. פשוט יש לך יותר פנאי, ואני חושב שלכן הסכנות לחופש בעידן המודרני, הן באות לא תמיד מהמדיניות הכלכלית שמנסה להתערב בחיי הפרט, למרות שגם באות מכאן, אלא גם באות מאותם סוגים של מדיניות שמנסים לפקח גם על חיי הפנאי של בני אדם. זאת אומרת אולי, יכול להיות שלא, אבל אולי המגבלות המרכזיות על החופש לא באות מתוך ניסיון היום לפקח על כלכלה, ותשימו לב שהשמאל הרדיקלי הטוטליטרי כמעט ולא מתעסק היום בכלכלה, אלא מנהל את חיי הפנאי - מפקח על החיים האישיים של בני האדם, מפקח על מיניות, מפקח על תרבות, מפקח על שיחה, שאלה הם מימדים לא כלכליים. ולכן יכול להיות שהמאבק המרכזי של הליברליזם צריך להיות היום במניעה של מגבלות שמוטלות על התחומים האלה.
[01:12:31]שואלת: אני בכוונה שאלתי קודם לגבי האינדיבידואליזם והצמיחה של האינדיבידואליזם מתוך החברה, ולא להיפך. אני כותבת על חובות אדם חברתיות בדוקטורט שלי. ובאמת סקרן אותי האפיון הזה של מדינות כמו גרמניה, יש בהן חובות אדם, ובלגיה יש בהן חובות אדם, ובאיטליה ובהולנד. לעומת זאת בבריטניה ובארצות הברית, אתה אולי יכול למצוא אותן, אבל רק בצורה משתמעת. ובעצם מה שאני מנסה לשאול אותך, עם הניסיון שלך, בסוף דיברת על החוקה הצרפתית, או החוקה הגרמנית לפני מלחמת העולם השנייה. החוקה עצמה נקראה "חוקת הזכויות והחובות של הפרט", כלומר התפיסה הייתה מין תפיסה קהילתנית כזו, שיכול להיות שיש לך זכויות אבל תמיד יהיו לך גם חובות כלפי אותה החברה. וכשאתה אומר היום לאנשים "חובות", בעדין הליברלי האטומיסטי האינדיבידואלי, ישר מצטמררים, וככה מסתכלים עליך בצורה של כאילו, עוכר אדם. בעוד שעכשיו, כשאתה ככה אומר לי את הדברים האלה, זה מסתדר לי קצת יותר. כי אם אנחנו באים ואומרים שהאינדיבידואל נולד מתוך איזשהו צורך חברתי, אז בעצם החובה שלו לחברה כרוכה בתוך הזכות שלו.
ד"ר פודוקסיק: כן, זו בהחלט הייתה תפיסה, שהייתה די מקובלת אצל הוגים לא מעטים ביבשת אירופה, הליברלים במאה ה-19. האינדיבידואליזם לא שולל את הקשר והמחויבות לחברה, אם אנחנו נקרא את טוקוויל, למשל. אבל זו נקודה ראשונה. הנקודה השנייה היא שכשאנחנו מדברים על ליברליזם היום, זו משפחה מאוד רחבה, ובמסגרת של מוסכמות הליברליות הכלליות, יכולות להתקיים הרבה מאוד תפיסות פרטניות. אז ברור שהמדינות שהרקע שלהן הוא קתולי-אירופאי, ברור שהן ישלבו את המסגרת הליברלית הכללית עם דגשים שבאים, נניח, ממסורת יותר נוצרית-דמוקרטית. אז בהקשר של טהרנות ליברלית הם פחות ליברלים. אבל אני תמיד נוטה לחשוב במושגים של רף. כדי לא להיות אוטופיסטים, לא להסתכל מה מספק אותנו באופן מוחלט, אלא מה נסבל. איזו מדינה מבחינה ליברלית היא מדינה נסבלת. אני חושב שמדינות כמו איטליה וגרמניה, הן מדינות די נסבלות, למרות שמבחינת... יש שם דברים שנניח אני חושב שהם לא מספיק ליברלים בהקשר של חופש ביטוי או חופש ההפגנה. למשל בגרמניה, יש מגבלות מאוד משמעותיות על חופש הביטוי. למשל כל מה שקשור בסמלים הנציונל-סוציאליסטיים והכחשת השואה זה מגבלה על חופש הביטוי. יש מגבלה על הפגנות. בגרמניה אתה צריך להגיש בקשה לארגן הפגנה שלושה ימים מראש. בגרמניה אתה חייב להסתובב עם תעודת זהות - בבריטניה בכלל אין תעודת זהות. אבל שוב, גם כאן אנחנו יכולים להסתכל על היבטים שונים של חופש ולומר - יש באירופה תחומים ואזורים של חופש, שקיימים פחות במדינות האנגלו-אמריקאיות. למשל בצרפת יש הרבה יותר חופש מיני מאשר בארה"ב. אז זה גם לא חד משמעי.
[01:17:14]שואל: כתרבות או כחוק?
ד"ר פודוקסיק: כחוק. טוב, למשל בארצות הברית יש איסור בהרבה מדינות על הזנות, סתם דוגמה. אם כי עכשיו בצרפת גם הלכו בכיוון זה , אבל לפני זה - לא. יש שם עוד כל מיני הבדלים מאוד משמעותיים בחקיקה.
שואל: שאלה - אתה, הנגדת, אם הבנתי נכון, הצגת את המורכבות של המונח ליברליזם, ואמרת שהרבה פעמים הפרשנות שלו היא תלויה בקונטקסט היסטורי-חברתי. והיה מעניין אותי, אמנם לא דיברנו על זה בכלל, אבל אולי לפרש את האופן שבו ישראל הצעירה מתמודדת עם המונח הזה לאור השינויים בחברה. כלומר איך...
ד"ר פודוקסיק: פשוט תפרט כדי ש...
שואל: כן, כן, אני אומר אם הנגדת בין נניח דגש על חרויות כלכליות לעומת חרויות פוליטיות במדינת ישראל, אז האם התמורות הפוליטיות הן מאוד משמעותיות שקרו בישראל, נניח, ביחס למה שאנחנו רואים פה בתמונה, האם זה השפיע גם על האופן, על הדגש של הליברליזם הישראלי, ככל שהוא באמת..
ד"ר פודוקסיק: אוקיי, אז זה סיפור מורכב, אנחנו לא יודעים כל כך מה ייצא מזה, כי כל מיני האנשים משתמשים במושג "ליברליזם", החל מפייגלין וכלה בתמר זנדברג. נכון? כולם ליברלים. דווקא לישראל אני חשוב שיש הרבה יותר בעיה עם המושג שמרנות, מאשר עם המושג ליברליזם, כי חברה ישראלית לא יכלה ולא תוכל אולי עוד איזה כמה שנים לפתח איזושהי שמרנות, מהסיבה הפשוטה שזו חברה רדיקלית שנוצרה מתוך איזשהו מעין מיזם נקבע מראש. לכן המפלגה השמרנית היחידה בישראל היא "אגודת ישראל", שהיא באיזשהו מובן מאוד דומה למפלגה השמרנית הבריטית. אבל... אפילו חליפות.
זו נקודה אחת. הנקודה השנייה היא שאנחנו כחברה צעירה, כחברה שעדיין לא מבינה מה היא, אנחנו עוסקים בחקיינות. וחקיינות תלויה בהקשרים ובמקומות משם האנשים שואבים. זאת אומרת, בשנות ה-50 וה-60 המושג "ליברלי" היה קשור לחלוטין לאיך שהמפלגות, איך שהליברליזם נתפס במרכז-מערב אירופה, מפלגות מרכז ימין שדוגלות בכלכלה חופשית, אם כי, שוב, תוך גם התחשבות בכך שזה צריך להיות מתון ומדיניות של מרכז. ולכן "הציונים הכלליים" היו ליברלים ביחס למפא"י. אנחנו היום לא היינו קוראים לעמדה הכלכלית שלהם "עמדה ליברלית". אבל אני חושב שבסופו דבר, מטבע הדברים, מכיוון שאנחנו חברה שההגיון החברתי, ההגיון המוסרי שלה הוא הגיון אירופאי לחלוטין, בסופו של דבר ליברליזם, או התפיסה הליברלית דומיננטית, שתמשיך כאן ותתפתח כאן תישאר במרכז ימין, כמו שזה קורה ברוב החברות האירופאיות. זאת אומרת כאן, זאת התחזית שלי. אני לא חושב שהמילה הזאת תחזיק מעמד בשמאל הרדיקלי, וגם לא חושב שתחזיק מעמד אצל פייגלין ואוהבי איין ראנד. בשמאל הרדיקלי אנחנו כבר רואים שבבחירות האחרונות ב"מרצ" פשוט זרקו החוצה את כל מי שהיה יכול איכשהו להתכסות במושג "ליברלי". ואנחנו כבר יודעים ש"מרצ" זה בעצם התשלטות של מפ"ם. היה יסוד ליברלי פעם ב"מרצ", שזה "שינוי", כן? "רצ" פלירטטו עם ליברליזם, אבל זה לחלוטין עכשיו אידאולוגיה של מפ"ם בלבוש מודרני. מצד שני, הזהות של פייגלין, שלו לא של.. היא מה שאני חושב שמה שדומיננטי שם זה בית המקדש, זה לא חופש... כי בואו נאמר כך. השאלה מה הוא הדבר שבוער בבן-נאדם, לא מה המצע. אז אני לא חושב שליברליזם זה הדבר המרכזי אצלו, אם כי כמובן שמכיוון שהוא בא ממסורת פוליטית אנגלו-אמריקאית, הרבה יותר קל לו באופן אותנטי לאמץ הרבה מאוד מהטכניקות, מהתפיסות שהן איכשהו בקונצנזוס בחברות האנגלו-אמריקאיות.
[01:24:03]שואל: כשהזכרת את הנושא, קראתי משהו לאחרונה על ההשוואה בין מהפכות, הצרפתית והאמריקאית, והתיזה הזאת התפרקה לגישות שונות לדת ומסורת וחשיבות של מסורת וכו', ובגלל שהן קמו באותה תקופה, והיה מאוד הרבה הפריה הדדית של רעיונות ביניהם, אפילו אנשים שהיו מעורבים בשניהם, תומאס פיין למשל. אולי אתה יכול לאמר משהו על המקום של ההבנות או הפרשנויות השונות של ליברליזם, שיכול להסביר את הכיוונים השונים שהם לקחו?
ד"ר פודקסיק: אוקיי, טוב, ליברליזם הוא בדרך כלל לא יכול להיות קלריקלי. אפילו אם ניקח דוגמה של פוליטיקה איטלקית במאה ה-20, היו שם תמיד מספר מפלגות של ימין-מרכז, ששתפו פעולה בקואליציה אבל לא יכלו להתאחד, כי תפיסות העולם היו שונות. זאת אומרת, הייתה מפלגה נוצרית-דמוקרטית, והייתה מפלגה ליברלית, מפלגה ליברלית שגם בסופו של דבר הייתה מפלגת ימין-מרכז, אבל לא יכלה לחיות עם התפיסות הקלריקליות של הדמוקרטית-נוצרית. אז השאלה היא האם ליברליזם עוין את הממסד הדתי או האם הוא מפתח יחס אוהד לדת. ואני חושב שזה הרבה מאוד תלוי בנסיבות הספציפיות. תלוי איזו דת, איזה ממסד, ואיזה הקשר. למשל התופעה הצרפתית ואחר כך כלל אירופאית היא שהחלוקה בין שמאל לימין כללה שם חלוקה גם בין חילוניות לדתיות. זה לא שהדברים התפתחו בבריטניה ובארצות הברית. ובמובן מסוים, דווקא אנשים בשמאל הפוליטי, שמאל-מרכז פוליטי בבריטניה וארצות הברית, אולי היו יותר אדוקים מבחינה האמונה הדתית מאשר אנשים בימין הפוליטי. גלאדסטון, ראש ממשלה ליברלי היה הרבה יותר דתי מאשר ד'יזראלי שהיה ראש הממשלה שמרני, ולכן המלכה וויקטוריה לא כל כך סבלה את גלאדסטון שהיה בא ומטיף לה על כל ענייני מוסר, כמו שהוא תרגל על השיחות שלו עם הזונות, כוס תה ועוגות, וד'יזראלי היה עושה צחוקים, מתבדח איתה, אז היא העדיפה את ד'יזראלי יותר. אז זה ההבדלים. שוב, אם אנחנו מדברים על מדינות מוסלמיות, באיזו מידה הליברליזם בחרבות מוסלמיות יכול לשתף פעולה עם הדת? זה תלוי. שוב, אם אנחנו לוקחים את תורכיה, שהיה קיים שם במהלך המאה ה-20 משטר חילוני שביקר דת בצורה מאוד משמעותית, אז ברור שברגע שהתקיימה שם הליברליזציה של שנות ה-80 וה90, אז גם לווה בפתיחות כלפי הדת, ובפניה של הפוליטיקאים הליברלים גם מסיבה אלקטורלית אבל גם מסיבה ערכית לאיזהו תפיסה של כיבוד של המסורת והדת. אבל מה שקרה שבאותו מגרש של מרכז-ימין, ששחקו שם אנשים שליברליזם היה יותר חשוב להם מאשר דת, ואנשים שהדת הייתה יותר חשובה להם מאשר ליברליזם, מי שנצחו בסופו של דבר זה מפלגה שהיא הדגש שלה היא על דת ולא על חופש כלכלי, נניח, למעמד הביניים, אם כי גם את זה יש שם. אז זה כמו שנניח מה שקרה, מעבר בתורכיה בין שנות ה-90 לשנות ה-2000, זה כמו שלטון של ליכוד התחלף בשלטון של ש"ס. מה שאני מתכוון לליברלים בתורכיה זה אנשים כמו טורגוט אזאל ואחרים, יש שתי מפלגות ליברליות של ימין-מרכז, שהן פחות או יותר מקבילות של "ליכוד", תנועה ליברלית שפתוחה למסורת, ואז באה התנועה הדתית שקצת פתוחה לליברליזם, יש מחלוקת באיזו מידה. אתה רצית לשאול?
[01:30:39 ]השואל: רציתי לשאול, הייתה לי שאלה לגבי מידת המדיניות של הליברליזם. היית חושב שבשנות ה-50 וה-60, היו בארץ הפגנות מאוד גדולות, ויש פה, בחלק גדול מהן רואים, אמירות מאוד קיצוניות, אי ציות לחוק, (לא ברור) יש חובה לא לציית לממשל שפוגע בך, להתנגד, גם אצל (לא ברור) ובמיוחד אצל בדר מ"חרות", זה אומר שמידה אפילו רדיקלית של עמידה על חירויות...
ד"ר פודוקסיק: טוב, כשאני דיברתי על הליברליזם בהקשר הזה, אני דיברתי על "הציונים הכלליים", "הציונים הכלליים" זה לא בדר.
השואל: זה נראה לגמרי, זה נראה לגמרי שזה לא הולך בכיוונים האלה, זה השתנה מאוד.
ד"ר פודוקסיק: שוב, זה סוגים שונים של ליברליזם, טוב רוויזיוניזם בא גם ממסורת לאומית מהפכנית, וגם נוצרת איזושהי תרבות פוליטית שדורשת יותר פרטנות. אז בהקשר הספציפי ההוא, מכיוון שהמדינה הייתה די נשלטת במנגנונים של מפא"י, הרדיקליות הזאת גם התבטאה לדרישות להרבה יותר חופש פרט. וגם לזה אנחנו יכולים בהקשרים האלה לקרוא "עמדה" או "תפיסה ליברלית", עכשיו, תמיד, גם כשאני הגדרתי כל מיני מרכיבים שאנחנו מוצאים בתנועות האלה אז זה לא תמיד עובד באופן מוחלט, זה הכל תלוי נסיבות. חוץ מזה, גם פוליטיקה של מרכז יכולה להיות פוליטיקה רדיקלית, כן? זאת אומרת, לפעמים זה הבדל בין התוכן הפוליטי לסגנון הפוליטי.
הקהל: תודה רבה
ד"ר פודוקסיק: תודה לכם!
מחיאות כפיים.
שואלת: אז באיזה מובן זה ליברלי?
ד"ר פודוקסיק: כי הוא דורש... כי אנשים שם חושבים שהמדינה לא צריכה להתערב ברוב התחומים של חיי הפרט, וצריך חרויות שתהיינה חירויות אזרח מרביות. אז פוליטית זה ליברלי.
שואלת: אז למה המדינה צריכה לא להתערב?
ד"ר פודוקסיק: זה שאלה אחרת. אני יכול... בואו נאמר שיש תפיסות כאלה. אני כרגע לא רוצה לפרט. ויש הסברים פילוסופיים איך אחד קשור לשני. עכשיו, דבר שלדעתי מאוד חשוב גם להבין, שאין אף פעם קשר אחיד בין תפיסה פילוסופית לעמדה פוליטית, לאידאולוגיה פוליטית מסוימת. מכל תפיסה פילוסופית ניתן להקיש כמעט כל עמדה ואידאולוגיה פוליטית. גם מתוך תפיסה פילוסופית אנטי-אינדיבידואליסטית אפשר לגזור תפיסה פוליטית ליברלית, וזה נעשה.
שואלת: וגם בשם החופש אפשר לגזור...
ד"ר פודוקסיק: כן ברור.
שואל: אתה אמרת שליברליזם שואף לנקודת הקיצונית, אבל הוא לא רוצה להגיע לנקודה הקיצונית, כי אז יכול להיות אנטי-ליברליזם למעשה, להתהפך. אני מבקש שתרחיב בעניין הזה, זאת אומרת, הרי כל אידאולוגיה השאיפה שלה זה להגיע לנקודת הקיצון. או שלא?
ד"ר פודוקסיק: לא... למה? אם אידאולוגיה מסוימת מנסה לתת איזושהי מסגרת כוללת לאיך חברה טובה צריכה להראות, אז ברור שחברה זה מנגנון מאוד מורכב. ואתה לא יכול באופן מופשט לקחת רק נקודה אחת, אתה צריך לתת איזושהי מסגרת ערכית כוללת איך הדברים האלה יעבדו ביחד. והדברים לא בהכרח צריכים להגיע לנקודת הקיצון.
שואל: מצד שני, יבוא הליברליזם, הליברליסטים, ויגידו לך שהתורה שלהם כוללת, ולוקחת בחשבון הרבה ווקטורים, זאת אומרת שזו לא נקודה אחת ספציפית בחלל.
[01:02:46]ד"ר פודוקסיק: אז זה מה שאני אומר. זה כולל גם שמכיוון שהיא דוגלת בערך של חרות, אבל צריך לפרוט את החרות לכל מיני היבטים של החיים. אז לא תמיד, וליברליזם בדרך כלל לא דוגל בהעדפה של סוג אחד של חרות על סוג אחר של חרות. עכשיו אני אתן דוגמה: למשל באמצע המאה ה-20, אחד הדגשים החזקים בזרמים של ליברליזם היה על חופש כלכלי, ובהקשר של המאה ה-20 זה קשור גם לעובדה שהחברות הלא ליברליות, המסוכנות ביותר והאלימות ביותר, גם דגלו בהגבלה מוחלטת של, בעצם בחיסול של חופש כלכלי. עכשיו, ברור שאין אף ליברליזם שיסכים עם חיסול מוחלט של חופש כלכלי, משתי סיבות. קודם כל חיים הכלכליים הם נדבך מאוד חשוב בחיי האדם באופן כללי, ובן אדם שלא חופשי במידה מסוימת, או במידה גדולה גם בתחום הזה, אנחנו לא יכולים לומר שיש לו מספיק חופש. אבל גם מסיבה פרגמטית, כי חברה שמגבילה חופש כלכלי באופן מוחלט היא גם שוללת חופש בתחומים האחרים, למשל חופש הביטוי וחופש העיתונות. בחברה שנניח יש לה שליטה מוחלטת על אמצעי הייצור, אז אי אפשר להוציא לאור עיתון עצמאי, עיתון אופוזיציוני. אז גם לצרכים פוליטיים יש צורך במידה מסוימת, במידה גדולה מאוד של חופש כלכלי. אז ברור שכל סוג של ליברליזם יתמוך בהרחבה של חופש כלכלי. השאלה היא עד לאיזו נקודה. עכשיו, היו תפיסות באמצע המאה ה-20, וגם לאחר מכן שטענו שכמעט כל סוג של התערבות של המדינה בכלכלה מסכן את החופש, הוא מעין מדרון חלקלק. זאת אומרת, אם בונים איזושהי סוג של כלכלה מתוכננת במידה זו או אחרת, זה בסופו של דבר יתדרדר לטוטליטריות מלאה, וזו למשל הטענה של הייק, בספר שלו "הדרך לשיעבוד", ויש לו שם טיעונים מאוד משכנעים.
עכשיו, בלי קשר לטיעונים האלה, פשוט ההיסטוריה של המאה ה-20 הראתה שזה לא לחלוטין עובד כמו שהוא טען. כי במערב אירופה נבנו חברות שיישמו מדיניות סוציאל-דמוקרטית, עם שליטה מאוד משמעותית בכלכלה, בלי שהם התדרדר להעדר של חופש באופן כללי. זה לא אומר שזו הייתה מדיניות נכונה מבחינה כלכלית, זה עדיין לא אומר בזכות אותה המדיניות. אבל זה אומר שיש משהו שהתפספס בטיעון הכולל. יכול להיות שזה לא מדרון חלקלק, אם כי כמובן כאשר באים עם הוכחות היסטוריות, אז תמיד אפשר לומר -לא עבר הרבה זמן, שבסופו של דבר זה כן היה מדרדר וכו'. אבל אני לאחרונה כן התחלתי לפקפק בתיזה הזו, והתיזה הזו, אני חושב שהיא קשורה לנסיבות החברתיות של המחצית הראשונה של המאה ה-20. והיא קשורה לכך שהכלכלה, או הייצור הכלכלי, היו ההיבט הדומיננטי של חייו של כל אדם ואדם. והדרך המוצלחת ביותר להגביל ולהתערב בחרותו של אדם, לפקח על החרות שלו הייתה באמצעות שליטה בכלכלה.
[01:08:08]שואל: למה אתה קורא "מוצלחת"?
ד"ר פודוקסיק: אם אתה מצליח להגביל את חופש של אדם זה מוצלח. המטרה שלך לחסל את החופש, אז מה מידת ההצלחה שלך? זה כאשר אתה מצליח להגביל את החופש. אז במובן הזה, כן, השליטה בכלכלה היא זו שנותנת לך את השליטה בבני האדם. כי בסופו של דבר למה חותר האנטי-ליברליזם? אנטי-ליברליזם שונא חופש, שונא כשבני האדם עושים את מה שבא להם. אז הדרך הטובה ביותר לפקח על בני האדם זה באמצעות שליטה כלכלית.
עכשיו, מה שהתחיל להתפתח החל מהאמצע של המאה ה-20, ועכשיו התהליך הזה מאיץ, הוא שבעצם אני חושב שהתחום של הייצור הכלכלי הופך לפחות ופחות חשוב מבחינת חייו של האדם באופן כללי. אנחנו צריכים לעבוד פחות, ופחות אנשים גם צריכים לעבוד על מנת לאפשר קיום של חברה יצרנית מודרנית. אז במובן הזה אפילו שליטה בכלכלה... מה?
שואלת: אתה לא חושב שאנחנו עובדים יותר?
ד"ר פודוקסיק: לא. אני חושב שפועל בבית חרושת במאה ה-19 עבד הרבה יותר. וגם אם את מבלה הרבה יותר שעות בעבודה, זה לא אומר שאת עובדת. גם בעבודה את מנהלת את חייך הפרטיים, את קוראת אינטרנט, את מדברת עם המשפחה, זאת אומרת זה שאת נמצאת אולי פיזית יותר שעות בעבודה, זה לא אומר שאת משועבדת לעבודה כמו שפועל מול פס ייצור משועבד לעבודה. אז אפילו אם עולה היום משטר טוטליטרי שמפקח רק על כלכלה, יכולת שלו לשלוט בבני אדם באופן כללי תהיה נמוכה קצת יותר מאשר היכולת של אותו משטר בשנות ה-20 וה-30. פשוט יש לך יותר פנאי, ואני חושב שלכן הסכנות לחופש בעידן המודרני, הן באות לא תמיד מהמדיניות הכלכלית שמנסה להתערב בחיי הפרט, למרות שגם באות מכאן, אלא גם באות מאותם סוגים של מדיניות שמנסים לפקח גם על חיי הפנאי של בני אדם. זאת אומרת אולי, יכול להיות שלא, אבל אולי המגבלות המרכזיות על החופש לא באות מתוך ניסיון היום לפקח על כלכלה, ותשימו לב שהשמאל הרדיקלי הטוטליטרי כמעט ולא מתעסק היום בכלכלה, אלא מנהל את חיי הפנאי - מפקח על החיים האישיים של בני האדם, מפקח על מיניות, מפקח על תרבות, מפקח על שיחה, שאלה הם מימדים לא כלכליים. ולכן יכול להיות שהמאבק המרכזי של הליברליזם צריך להיות היום במניעה של מגבלות שמוטלות על התחומים האלה.
[01:12:31]שואלת: אני בכוונה שאלתי קודם לגבי האינדיבידואליזם והצמיחה של האינדיבידואליזם מתוך החברה, ולא להיפך. אני כותבת על חובות אדם חברתיות בדוקטורט שלי. ובאמת סקרן אותי האפיון הזה של מדינות כמו גרמניה, יש בהן חובות אדם, ובלגיה יש בהן חובות אדם, ובאיטליה ובהולנד. לעומת זאת בבריטניה ובארצות הברית, אתה אולי יכול למצוא אותן, אבל רק בצורה משתמעת. ובעצם מה שאני מנסה לשאול אותך, עם הניסיון שלך, בסוף דיברת על החוקה הצרפתית, או החוקה הגרמנית לפני מלחמת העולם השנייה. החוקה עצמה נקראה "חוקת הזכויות והחובות של הפרט", כלומר התפיסה הייתה מין תפיסה קהילתנית כזו, שיכול להיות שיש לך זכויות אבל תמיד יהיו לך גם חובות כלפי אותה החברה. וכשאתה אומר היום לאנשים "חובות", בעדין הליברלי האטומיסטי האינדיבידואלי, ישר מצטמררים, וככה מסתכלים עליך בצורה של כאילו, עוכר אדם. בעוד שעכשיו, כשאתה ככה אומר לי את הדברים האלה, זה מסתדר לי קצת יותר. כי אם אנחנו באים ואומרים שהאינדיבידואל נולד מתוך איזשהו צורך חברתי, אז בעצם החובה שלו לחברה כרוכה בתוך הזכות שלו.
ד"ר פודוקסיק: כן, זו בהחלט הייתה תפיסה, שהייתה די מקובלת אצל הוגים לא מעטים ביבשת אירופה, הליברלים במאה ה-19. האינדיבידואליזם לא שולל את הקשר והמחויבות לחברה, אם אנחנו נקרא את טוקוויל, למשל. אבל זו נקודה ראשונה. הנקודה השנייה היא שכשאנחנו מדברים על ליברליזם היום, זו משפחה מאוד רחבה, ובמסגרת של מוסכמות הליברליות הכלליות, יכולות להתקיים הרבה מאוד תפיסות פרטניות. אז ברור שהמדינות שהרקע שלהן הוא קתולי-אירופאי, ברור שהן ישלבו את המסגרת הליברלית הכללית עם דגשים שבאים, נניח, ממסורת יותר נוצרית-דמוקרטית. אז בהקשר של טהרנות ליברלית הם פחות ליברלים. אבל אני תמיד נוטה לחשוב במושגים של רף. כדי לא להיות אוטופיסטים, לא להסתכל מה מספק אותנו באופן מוחלט, אלא מה נסבל. איזו מדינה מבחינה ליברלית היא מדינה נסבלת. אני חושב שמדינות כמו איטליה וגרמניה, הן מדינות די נסבלות, למרות שמבחינת... יש שם דברים שנניח אני חושב שהם לא מספיק ליברלים בהקשר של חופש ביטוי או חופש ההפגנה. למשל בגרמניה, יש מגבלות מאוד משמעותיות על חופש הביטוי. למשל כל מה שקשור בסמלים הנציונל-סוציאליסטיים והכחשת השואה זה מגבלה על חופש הביטוי. יש מגבלה על הפגנות. בגרמניה אתה צריך להגיש בקשה לארגן הפגנה שלושה ימים מראש. בגרמניה אתה חייב להסתובב עם תעודת זהות - בבריטניה בכלל אין תעודת זהות. אבל שוב, גם כאן אנחנו יכולים להסתכל על היבטים שונים של חופש ולומר - יש באירופה תחומים ואזורים של חופש, שקיימים פחות במדינות האנגלו-אמריקאיות. למשל בצרפת יש הרבה יותר חופש מיני מאשר בארה"ב. אז זה גם לא חד משמעי.
[01:17:14]שואל: כתרבות או כחוק?
ד"ר פודוקסיק: כחוק. טוב, למשל בארצות הברית יש איסור בהרבה מדינות על הזנות, סתם דוגמה. אם כי עכשיו בצרפת גם הלכו בכיוון זה , אבל לפני זה - לא. יש שם עוד כל מיני הבדלים מאוד משמעותיים בחקיקה.
שואל: שאלה - אתה, הנגדת, אם הבנתי נכון, הצגת את המורכבות של המונח ליברליזם, ואמרת שהרבה פעמים הפרשנות שלו היא תלויה בקונטקסט היסטורי-חברתי. והיה מעניין אותי, אמנם לא דיברנו על זה בכלל, אבל אולי לפרש את האופן שבו ישראל הצעירה מתמודדת עם המונח הזה לאור השינויים בחברה. כלומר איך...
ד"ר פודוקסיק: פשוט תפרט כדי ש...
שואל: כן, כן, אני אומר אם הנגדת בין נניח דגש על חרויות כלכליות לעומת חרויות פוליטיות במדינת ישראל, אז האם התמורות הפוליטיות הן מאוד משמעותיות שקרו בישראל, נניח, ביחס למה שאנחנו רואים פה בתמונה, האם זה השפיע גם על האופן, על הדגש של הליברליזם הישראלי, ככל שהוא באמת..
ד"ר פודוקסיק: אוקיי, אז זה סיפור מורכב, אנחנו לא יודעים כל כך מה ייצא מזה, כי כל מיני האנשים משתמשים במושג "ליברליזם", החל מפייגלין וכלה בתמר זנדברג. נכון? כולם ליברלים. דווקא לישראל אני חשוב שיש הרבה יותר בעיה עם המושג שמרנות, מאשר עם המושג ליברליזם, כי חברה ישראלית לא יכלה ולא תוכל אולי עוד איזה כמה שנים לפתח איזושהי שמרנות, מהסיבה הפשוטה שזו חברה רדיקלית שנוצרה מתוך איזשהו מעין מיזם נקבע מראש. לכן המפלגה השמרנית היחידה בישראל היא "אגודת ישראל", שהיא באיזשהו מובן מאוד דומה למפלגה השמרנית הבריטית. אבל... אפילו חליפות.
זו נקודה אחת. הנקודה השנייה היא שאנחנו כחברה צעירה, כחברה שעדיין לא מבינה מה היא, אנחנו עוסקים בחקיינות. וחקיינות תלויה בהקשרים ובמקומות משם האנשים שואבים. זאת אומרת, בשנות ה-50 וה-60 המושג "ליברלי" היה קשור לחלוטין לאיך שהמפלגות, איך שהליברליזם נתפס במרכז-מערב אירופה, מפלגות מרכז ימין שדוגלות בכלכלה חופשית, אם כי, שוב, תוך גם התחשבות בכך שזה צריך להיות מתון ומדיניות של מרכז. ולכן "הציונים הכלליים" היו ליברלים ביחס למפא"י. אנחנו היום לא היינו קוראים לעמדה הכלכלית שלהם "עמדה ליברלית". אבל אני חושב שבסופו דבר, מטבע הדברים, מכיוון שאנחנו חברה שההגיון החברתי, ההגיון המוסרי שלה הוא הגיון אירופאי לחלוטין, בסופו של דבר ליברליזם, או התפיסה הליברלית דומיננטית, שתמשיך כאן ותתפתח כאן תישאר במרכז ימין, כמו שזה קורה ברוב החברות האירופאיות. זאת אומרת כאן, זאת התחזית שלי. אני לא חושב שהמילה הזאת תחזיק מעמד בשמאל הרדיקלי, וגם לא חושב שתחזיק מעמד אצל פייגלין ואוהבי איין ראנד. בשמאל הרדיקלי אנחנו כבר רואים שבבחירות האחרונות ב"מרצ" פשוט זרקו החוצה את כל מי שהיה יכול איכשהו להתכסות במושג "ליברלי". ואנחנו כבר יודעים ש"מרצ" זה בעצם התשלטות של מפ"ם. היה יסוד ליברלי פעם ב"מרצ", שזה "שינוי", כן? "רצ" פלירטטו עם ליברליזם, אבל זה לחלוטין עכשיו אידאולוגיה של מפ"ם בלבוש מודרני. מצד שני, הזהות של פייגלין, שלו לא של.. היא מה שאני חושב שמה שדומיננטי שם זה בית המקדש, זה לא חופש... כי בואו נאמר כך. השאלה מה הוא הדבר שבוער בבן-נאדם, לא מה המצע. אז אני לא חושב שליברליזם זה הדבר המרכזי אצלו, אם כי כמובן שמכיוון שהוא בא ממסורת פוליטית אנגלו-אמריקאית, הרבה יותר קל לו באופן אותנטי לאמץ הרבה מאוד מהטכניקות, מהתפיסות שהן איכשהו בקונצנזוס בחברות האנגלו-אמריקאיות.
[01:24:03]שואל: כשהזכרת את הנושא, קראתי משהו לאחרונה על ההשוואה בין מהפכות, הצרפתית והאמריקאית, והתיזה הזאת התפרקה לגישות שונות לדת ומסורת וחשיבות של מסורת וכו', ובגלל שהן קמו באותה תקופה, והיה מאוד הרבה הפריה הדדית של רעיונות ביניהם, אפילו אנשים שהיו מעורבים בשניהם, תומאס פיין למשל. אולי אתה יכול לאמר משהו על המקום של ההבנות או הפרשנויות השונות של ליברליזם, שיכול להסביר את הכיוונים השונים שהם לקחו?
ד"ר פודקסיק: אוקיי, טוב, ליברליזם הוא בדרך כלל לא יכול להיות קלריקלי. אפילו אם ניקח דוגמה של פוליטיקה איטלקית במאה ה-20, היו שם תמיד מספר מפלגות של ימין-מרכז, ששתפו פעולה בקואליציה אבל לא יכלו להתאחד, כי תפיסות העולם היו שונות. זאת אומרת, הייתה מפלגה נוצרית-דמוקרטית, והייתה מפלגה ליברלית, מפלגה ליברלית שגם בסופו של דבר הייתה מפלגת ימין-מרכז, אבל לא יכלה לחיות עם התפיסות הקלריקליות של הדמוקרטית-נוצרית. אז השאלה היא האם ליברליזם עוין את הממסד הדתי או האם הוא מפתח יחס אוהד לדת. ואני חושב שזה הרבה מאוד תלוי בנסיבות הספציפיות. תלוי איזו דת, איזה ממסד, ואיזה הקשר. למשל התופעה הצרפתית ואחר כך כלל אירופאית היא שהחלוקה בין שמאל לימין כללה שם חלוקה גם בין חילוניות לדתיות. זה לא שהדברים התפתחו בבריטניה ובארצות הברית. ובמובן מסוים, דווקא אנשים בשמאל הפוליטי, שמאל-מרכז פוליטי בבריטניה וארצות הברית, אולי היו יותר אדוקים מבחינה האמונה הדתית מאשר אנשים בימין הפוליטי. גלאדסטון, ראש ממשלה ליברלי היה הרבה יותר דתי מאשר ד'יזראלי שהיה ראש הממשלה שמרני, ולכן המלכה וויקטוריה לא כל כך סבלה את גלאדסטון שהיה בא ומטיף לה על כל ענייני מוסר, כמו שהוא תרגל על השיחות שלו עם הזונות, כוס תה ועוגות, וד'יזראלי היה עושה צחוקים, מתבדח איתה, אז היא העדיפה את ד'יזראלי יותר. אז זה ההבדלים. שוב, אם אנחנו מדברים על מדינות מוסלמיות, באיזו מידה הליברליזם בחרבות מוסלמיות יכול לשתף פעולה עם הדת? זה תלוי. שוב, אם אנחנו לוקחים את תורכיה, שהיה קיים שם במהלך המאה ה-20 משטר חילוני שביקר דת בצורה מאוד משמעותית, אז ברור שברגע שהתקיימה שם הליברליזציה של שנות ה-80 וה90, אז גם לווה בפתיחות כלפי הדת, ובפניה של הפוליטיקאים הליברלים גם מסיבה אלקטורלית אבל גם מסיבה ערכית לאיזהו תפיסה של כיבוד של המסורת והדת. אבל מה שקרה שבאותו מגרש של מרכז-ימין, ששחקו שם אנשים שליברליזם היה יותר חשוב להם מאשר דת, ואנשים שהדת הייתה יותר חשובה להם מאשר ליברליזם, מי שנצחו בסופו של דבר זה מפלגה שהיא הדגש שלה היא על דת ולא על חופש כלכלי, נניח, למעמד הביניים, אם כי גם את זה יש שם. אז זה כמו שנניח מה שקרה, מעבר בתורכיה בין שנות ה-90 לשנות ה-2000, זה כמו שלטון של ליכוד התחלף בשלטון של ש"ס. מה שאני מתכוון לליברלים בתורכיה זה אנשים כמו טורגוט אזאל ואחרים, יש שתי מפלגות ליברליות של ימין-מרכז, שהן פחות או יותר מקבילות של "ליכוד", תנועה ליברלית שפתוחה למסורת, ואז באה התנועה הדתית שקצת פתוחה לליברליזם, יש מחלוקת באיזו מידה. אתה רצית לשאול?
[01:30:39 ]השואל: רציתי לשאול, הייתה לי שאלה לגבי מידת המדיניות של הליברליזם. היית חושב שבשנות ה-50 וה-60, היו בארץ הפגנות מאוד גדולות, ויש פה, בחלק גדול מהן רואים, אמירות מאוד קיצוניות, אי ציות לחוק, (לא ברור) יש חובה לא לציית לממשל שפוגע בך, להתנגד, גם אצל (לא ברור) ובמיוחד אצל בדר מ"חרות", זה אומר שמידה אפילו רדיקלית של עמידה על חירויות...
ד"ר פודוקסיק: טוב, כשאני דיברתי על הליברליזם בהקשר הזה, אני דיברתי על "הציונים הכלליים", "הציונים הכלליים" זה לא בדר.
השואל: זה נראה לגמרי, זה נראה לגמרי שזה לא הולך בכיוונים האלה, זה השתנה מאוד.
ד"ר פודוקסיק: שוב, זה סוגים שונים של ליברליזם, טוב רוויזיוניזם בא גם ממסורת לאומית מהפכנית, וגם נוצרת איזושהי תרבות פוליטית שדורשת יותר פרטנות. אז בהקשר הספציפי ההוא, מכיוון שהמדינה הייתה די נשלטת במנגנונים של מפא"י, הרדיקליות הזאת גם התבטאה לדרישות להרבה יותר חופש פרט. וגם לזה אנחנו יכולים בהקשרים האלה לקרוא "עמדה" או "תפיסה ליברלית", עכשיו, תמיד, גם כשאני הגדרתי כל מיני מרכיבים שאנחנו מוצאים בתנועות האלה אז זה לא תמיד עובד באופן מוחלט, זה הכל תלוי נסיבות. חוץ מזה, גם פוליטיקה של מרכז יכולה להיות פוליטיקה רדיקלית, כן? זאת אומרת, לפעמים זה הבדל בין התוכן הפוליטי לסגנון הפוליטי.
הקהל: תודה רבה
ד"ר פודוקסיק: תודה לכם!
מחיאות כפיים.
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה